譯者按：

那顆擦過(guò)特朗普右耳的子彈像一道分界線，不僅讓特朗普當(dāng)選的概率持續(xù)拉升，也分隔開(kāi)了硅谷大佬們對(duì)特朗普的態(tài)度。當(dāng)世界首富馬斯克公開(kāi)支持特朗普，頂級(jí)投資人 Peter Thiel 支持的 J.D. Vance 成為副總統(tǒng)候選人，硅谷領(lǐng)袖們意見(jiàn)有了分歧，比如 A16Z 的轉(zhuǎn)變。

硅谷最著名的風(fēng)險(xiǎn)投資公司之一 A16Z 的聯(lián)合創(chuàng)始人馬克 – 安德森（Marc Andreessen），他一生中大部分時(shí)間都是民主黨人。他曾支持并投票給克林頓、阿爾戈?duì)枴⒓s翰克里、奧巴馬和希拉里。不過(guò)，他說(shuō)自己不再忠于民主黨。在 2024 年的總統(tǒng)競(jìng)選中，他將支持并投票給前總統(tǒng)唐納德 – 特朗普。他之所以選擇特朗普而不是拜登，主要?dú)w結(jié)為一個(gè)重要問(wèn)題：他認(rèn)為特朗普的政策更有利于科技，特別是初創(chuàng)企業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。

Marc Andreessen 過(guò)去一直強(qiáng)調(diào)科技對(duì)社會(huì)的重要性。去年 10 月，他發(fā)表了一份「技術(shù)樂(lè)觀主義宣言」，呼吁技術(shù)人員不要理會(huì)批評(píng)家和悲觀主義者，將技術(shù)視為「唯一永恒的增長(zhǎng)源泉」。根據(jù) Pitchbook 的數(shù)據(jù)，A16Z 是硅谷最大的風(fēng)險(xiǎn)投資者之一，管理著超過(guò) 420 億美元的資產(chǎn)。

在新一集「Ben & Marc Show 中（由 A16Z 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Marc Andreessen 和 Ben Horowitz 主持）中，Marc 和 Ben 討論了他們的最新文章「初創(chuàng)科技議程」，以及為什么美國(guó)創(chuàng)新的未來(lái)正處于關(guān)鍵時(shí)刻，他們轉(zhuǎn)向支持特朗普的原因，這期播客的內(nèi)容也被馬斯克置頂在了自己的推特主頁(yè)上。

在一對(duì)一的對(duì)話中，Ben 和 Marc 比較了唐納德·特朗普和喬·拜登關(guān)于初創(chuàng)科技的政策，也探討了區(qū)塊鏈、加密貨幣和人工智能的潛在未來(lái)，并研究了稅收政策如何塑造初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險(xiǎn)投資的未來(lái)首都，他們還談到了最近針對(duì)特朗普總統(tǒng)的暗殺企圖。

左：Marc Andreessen；右：Ben Horowitz

TL;DR

• Marc Andreessen 和 Ben Horowitz 認(rèn)為初創(chuàng)公司的獨(dú)特價(jià)值在于它們驅(qū)動(dòng)了創(chuàng)新，而壟斷則會(huì)阻礙創(chuàng)新。科技和初創(chuàng)公司的成功對(duì)于美國(guó)的技術(shù)優(yōu)勢(shì)至關(guān)重要，特別是在區(qū)塊鏈、加密貨幣和人工智能領(lǐng)域。
• 他們討論了區(qū)塊鏈和加密貨幣的重要性，認(rèn)為這些技術(shù)可以重塑社會(huì)的運(yùn)作方式，特別是在控制信息和數(shù)據(jù)方面。他們認(rèn)為區(qū)塊鏈有助于實(shí)現(xiàn)更公平的資本主義，創(chuàng)作者可以獲得更高的收益。
• 拜登政府在加密貨幣領(lǐng)域的監(jiān)管策略被批評(píng)為對(duì)創(chuàng)新的打壓。Andreessen 和 Horowitz 認(rèn)為這些政策不利于初創(chuàng)公司的發(fā)展，并呼吁更明確和友好的法規(guī)。他們對(duì)拜登政府在科技領(lǐng)域的監(jiān)管措施表示擔(dān)憂，認(rèn)為這些措施可能會(huì)限制創(chuàng)新。特別是在人工智能領(lǐng)域，拜登政府的政策可能會(huì)阻礙美國(guó)在全球科技競(jìng)爭(zhēng)中的地位。
• 他們?cè)鴩L試與拜登會(huì)面但被拒絕，而近期與特朗普的會(huì)面讓他們對(duì)其個(gè)性有了更深入的了解，盡管他是一個(gè)復(fù)雜的人物，但他在面臨危機(jī)時(shí)表現(xiàn)出的勇氣令人印象深刻。在當(dāng)前的政策環(huán)境下，特朗普比拜登更適合推動(dòng)科技和初創(chuàng)企業(yè)的發(fā)展。他們強(qiáng)調(diào)這并非出于個(gè)人偏好，而是基于對(duì)政策的實(shí)際影響的分析。
• 此外他們還討論了 QSBS 和億萬(wàn)富翁稅。QSBS（合格小企業(yè)股票豁免）是鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)和投資的關(guān)鍵稅收政策。拜登政府提議取消 QSBS，這將對(duì)初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險(xiǎn)投資產(chǎn)生嚴(yán)重影響，可能會(huì)阻礙美國(guó)的創(chuàng)新和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。拜登提出的對(duì)未實(shí)現(xiàn)資本利得征稅的建議被 Andreessen 稱為「最后一根稻草」。這種稅收政策將迫使初創(chuàng)企業(yè)為估值的增長(zhǎng)繳稅，這對(duì)于不具備流動(dòng)性的私營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)是不可行的。此政策將對(duì)初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險(xiǎn)投資生態(tài)系統(tǒng)造成毀滅性打擊。

以下是 BlockBeats 對(duì)本期播客內(nèi)容的整理編譯：

初創(chuàng)公司的重要性

在科技與政治的交匯點(diǎn)，初創(chuàng)企業(yè)面臨的挑戰(zhàn)尤為復(fù)雜和重要。Ben Horowitz 和 Marc Andreessen 在這一部分探討了初創(chuàng)公司的獨(dú)特價(jià)值以及為什么他們認(rèn)為特朗普是支持初創(chuàng)科技公司的正確選擇。

Ben Horowitz：將會(huì)有很多朋友因?yàn)槲覍?duì)特朗普總統(tǒng)說(shuō)了好話而生氣。你知道的，我最不希望的是我們的公司、員工以及我們投資的公司卷入這件事，因?yàn)檫@會(huì)非常情緒化。這很難。但實(shí)際上，我們的業(yè)務(wù)未來(lái)、技術(shù)的未來(lái)、新技術(shù)的未來(lái)以及美國(guó)的未來(lái)都岌岌可危。我們?cè)谶@里。對(duì)于初創(chuàng)科技公司，我們認(rèn)為唐納德·特朗普實(shí)際上是正確的選擇。對(duì)不起，媽媽。我知道你會(huì)因?yàn)檫@個(gè)生我的氣，但我們必須這么做。

好了，今天我們要討論的是初創(chuàng)科技公司的議程，特別是即將到來(lái)的總統(tǒng)選舉對(duì)初創(chuàng)科技公司的影響，以及我們?nèi)绾慰创€有你如何看待它，因?yàn)槭虑閷?duì)于初創(chuàng)科技公司和總統(tǒng)職位來(lái)說(shuō)即將變得非常真實(shí)。有時(shí)候我覺(jué)得我們?cè)谡紊线^(guò)于關(guān)注負(fù)面消息。了解一點(diǎn)這方面的事情感覺(jué)挺好的。也許我們應(yīng)該做個(gè)小總結(jié)。

美國(guó)選舉到了白熱化階段

我們做這個(gè)播客的原因之一是，有些人比我們更了解外交政策或各種群體的權(quán)利問(wèn)題，或者經(jīng)濟(jì)理論或其他各種東西。但當(dāng)涉及到初創(chuàng)公司和圍繞它們的政策時(shí)，可能全世界只有一兩個(gè)人在我們這個(gè)水平上，因?yàn)槲覀兠刻於荚谧鲞@件事。我們與初創(chuàng)公司合作。我們看到了政策的影響。然后我們?cè)谌A盛頓做了很多工作。這也就是我們做這個(gè)播客的原因。因此，聽(tīng)眾們，你們知道，我們花了大量時(shí)間與兩黨的參議員和眾議員交流。Marc 提到我們會(huì)見(jiàn)了特朗普總統(tǒng)。我們確實(shí)會(huì)見(jiàn)了白宮官員，許多白宮官員，包括幕僚長(zhǎng) Jeff Zeitz 和國(guó)家安全顧問(wèn) Jake Sullivan、商務(wù)部長(zhǎng) Gina Raimondo 等人。

我們沒(méi)有見(jiàn)過(guò)拜登總統(tǒng)。我們嘗試過(guò)但失敗了。但我們對(duì)與政府合作有相當(dāng)好的感覺(jué)。我們確實(shí)深深地嵌入了政治。

我們專注于一個(gè)議題，即初創(chuàng)科技公司的議程。在這個(gè)議程上，我們是相當(dāng)面向兩黨的，因?yàn)槲覀兿騼牲h都捐了很多錢(qián)。我們?cè)诿裰鼽h一側(cè)有非常支持初創(chuàng)科技公司的優(yōu)秀人士。在共和黨一側(cè)也有非常支持初創(chuàng)科技公司的優(yōu)秀人士。我們僅僅是專注于這個(gè)議題。Marc，也許你想談?wù)勀愕谋尘昂湍阍谡紊系墓适拢驗(yàn)檫@與我們上次討論的你發(fā)明瀏覽器的經(jīng)歷不同。你在年輕時(shí)就進(jìn)入了總統(tǒng)政治。我本來(lái)想說(shuō)，顯然你得是個(gè)民主黨人，因?yàn)槟惚仨毷莻€(gè)好人。這是根本原因。

但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開(kāi)辟的道路。然后你可以在社會(huì)問(wèn)題上進(jìn)步，你可以站在這些社會(huì)變革的正確一邊。當(dāng)時(shí)人們都在關(guān)注這些。這一切似乎都完全顯而易見(jiàn)，完全、完全簡(jiǎn)單。因此，我走上了這條道路，坦率地說(shuō)，一直持續(xù)到 2016 年。回想起來(lái)，我會(huì)說(shuō)，大概在 2010 年代初期就已經(jīng)出現(xiàn)了反科技的苗頭，反商業(yè)情緒也在增加。順便說(shuō)一句，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長(zhǎng)，這個(gè)我們今天可能不會(huì)討論。

Marc Andreessen：我通常不會(huì)談?wù)撨@個(gè)，除非這和我們?cè)谶@個(gè)播客中談?wù)摰目偨y(tǒng)競(jìng)選相關(guān)。這對(duì)人們理解我的出發(fā)點(diǎn)，我們的出發(fā)點(diǎn)至少在思考這些問(wèn)題的起源故事方面是相關(guān)的。我在許多方面都有一個(gè)不同尋常的職業(yè)和生活。其中之一就是由于我早期參與的事情。我第一次在商業(yè)背景下見(jiàn)到美國(guó)總統(tǒng)是在我 23 歲的時(shí)候，30 年前，也就是 1994 年的夏天，當(dāng)時(shí)是克林頓總統(tǒng)。比爾·克林頓和我一起做了第一次總統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)直播。我很了解科技。我是第一次總統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)直播中的第三個(gè)參與者，當(dāng)時(shí)是比爾·克林頓在白宮，而我在谷歌校園的一個(gè)禮堂里。我想是在 1996 年認(rèn)識(shí)比爾。然后是阿爾戈?duì)枺绎@然認(rèn)識(shí)阿爾戈?duì)枺洗挝艺劦搅诉@一點(diǎn)，阿爾戈?duì)栐趧?chuàng)建互聯(lián)網(wǎng)并使我的所有工作成為可能方面非常重要。

我很了解他。我認(rèn)識(shí)他們，與你們交流，與你們合作。而且，他們是對(duì)的。順便說(shuō)一句，在此過(guò)程中有各種政治問(wèn)題。當(dāng)時(shí)的加密戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)際上是個(gè)大問(wèn)題。有很多與白宮的互動(dòng)，最終他們?cè)谶@方面做出了正確的決定。我非常了解他們。我實(shí)際上在 96 年政治上支持克林頓。我在 2000 年支持阿爾戈?duì)枺?dāng)時(shí)他輸了我非常失望。然后，通過(guò)所有這些，我還認(rèn)識(shí)參議員 Kerry，John Kerry，并在 2004 年支持他。我遇到了奧巴馬，我要感謝 Dan Rosenzweig，他帶我去見(jiàn)了早期的奧巴馬。我在 2008 年寫(xiě)了一篇對(duì)他的美好支持。你現(xiàn)在仍然可以在網(wǎng)上找到它。

我在 2016 年公開(kāi)支持希拉里·克林頓，我從來(lái)沒(méi)有像今天這樣深入?yún)⑴c過(guò)這種政治。但我一直以來(lái)都在參與，時(shí)進(jìn)時(shí)出地參與。在 1990 年代，我是 X 世代，我在 90 年代作為一名企業(yè)家成年。你就像我認(rèn)識(shí)的幾乎所有人，包括我自己，理所當(dāng)然地認(rèn)為，你當(dāng)然是個(gè)民主黨人。當(dāng)然，你支持民主黨總統(tǒng)。答案是，因?yàn)檫@基本上解決了所有的基本公式。公式歸結(jié)為一個(gè)簡(jiǎn)單的答案，即那些日子的民主黨人在總統(tǒng)級(jí)別上是支持商業(yè)的。他們支持科技，支持初創(chuàng)公司。支持美國(guó)在科技市場(chǎng)上獲勝。他們支持創(chuàng)業(yè)精神。你可以創(chuàng)辦公司。他們支持商業(yè)。你可以從事商業(yè)。你可以在商業(yè)上取得成功。你可以賺很多錢(qián)。然后你把錢(qián)捐給慈善事業(yè)，你會(huì)因此得到巨大的認(rèn)可。而且，這解決了你的所有問(wèn)題。我本來(lái)想說(shuō)，顯然你得是個(gè)民主黨人，因?yàn)槟惚仨毷莻€(gè)好人。

Marc Andreessen：這是一種潛在的思想。但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開(kāi)辟的道路。然后你可以在社會(huì)問(wèn)題上進(jìn)步，站在這些社會(huì)變革的正確一邊，當(dāng)時(shí)人們都在關(guān)注這些。整件事似乎完全顯而易見(jiàn)，完全簡(jiǎn)單。因此，我走上了這條道路，一直持續(xù)到 2016 年。回想起來(lái)，大概在 2010 年代初期，反科技情緒和反商業(yè)情緒已經(jīng)開(kāi)始顯現(xiàn)。然后，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長(zhǎng)，這個(gè)我們今天可能不會(huì)討論。

Ben Horowitz：但是，哦，那些賺了很多錢(qián)，把錢(qián)捐出去的人，因?yàn)榘彦X(qián)捐給慈善事業(yè)而不是多交稅而受到批評(píng)。我只是想說(shuō)一個(gè)具體的時(shí)刻，就像嫉妒被推到了極點(diǎn)。

Marc Andreessen：讓我意識(shí)到局勢(shì)正在轉(zhuǎn)變的具體時(shí)刻是 Mark 和 Priscilla Zuckerberg 成立 Chan Zuckerberg Initiative 時(shí)。他們承諾將 99% 的資產(chǎn)捐給 Chan Zuckerberg Initiative。但有一個(gè)政治派別對(duì)他們進(jìn)行了強(qiáng)烈批評(píng)。理論是他們應(yīng)該繳稅，由政府分配這些錢(qián)。他們不應(yīng)該控制這些錢(qián)的去向。另一種批評(píng)是，「哦，他們這樣做只是為了減稅。」

Ben Horowitz：這不是真的。這不可能是真的，因?yàn)槟悴荒芡ㄟ^(guò)捐贈(zèng) 99% 的資產(chǎn)來(lái)獲得減稅。

Marc Andreessen：你為了減稅而捐出 99% 的資產(chǎn)。這簡(jiǎn)直說(shuō)不通。這就像人們?cè)诒澈笳f(shuō)壞話和嫉妒。正是如此。這個(gè)公式開(kāi)始崩潰了。就像我們很多科技界的人一樣，過(guò)去八年，尤其是過(guò)去四年，這變成了一個(gè)更難解決的難題。

Ben Horowitz：我們倆都已經(jīng)認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，比我們想象的要復(fù)雜得多。而且，我也有類似的經(jīng)歷，或者說(shuō)可能是更奇怪的經(jīng)歷。我的祖父母是共產(chǎn)主義者。我的父親，我總是稱他為共產(chǎn)主義的老虎伍茲，因?yàn)樗麖男【捅慌囵B(yǎng)成像是有史以來(lái)最偉大的共產(chǎn)主義者。他是《Ramparts》雜志的編輯，這是一份非常左翼的雜志。他在 70 年代初與黑豹黨做了很多工作，這在文化上對(duì)我產(chǎn)生了很大的影響。因此，我的許多文化參考都來(lái)自那個(gè)時(shí)代。然后，我在伯克利長(zhǎng)大，那基本上是一個(gè)共產(chǎn)主義城市。而且我所有的朋友在成長(zhǎng)過(guò)程中當(dāng)然都是非常非常左翼的。然后我媽媽仍然是非常左翼的。但是我父親最終轉(zhuǎn)向了另一邊，如果你對(duì)這種極右翼感興趣，你可以閱讀關(guān)于他的所有內(nèi)容。我在成長(zhǎng)過(guò)程中總是聽(tīng)到兩種觀點(diǎn)的激烈爭(zhēng)論，直到今天也是如此。但實(shí)際上直到這個(gè)過(guò)程中，我才真正了解了所有的細(xì)節(jié)。

而且，不僅僅是民主黨和共和黨之間存在巨大差異，而且政客與政客之間也存在巨大差異，特別是與科技有關(guān)的時(shí)候。這是其中一個(gè)大問(wèn)題。我們現(xiàn)在已經(jīng)和兩邊的很多前瞻性思維的人會(huì)面了，但也有兩邊都不明白任何事情的人。還有一些人，幾乎可以說(shuō)是黑暗的議程，幾乎不可避免地與我所說(shuō)的控制有關(guān)。他們是否能控制權(quán)力？當(dāng)你進(jìn)入政治，你就進(jìn)入了權(quán)力，如果人們不擇手段地追求權(quán)力，這可以非常非常黑暗。好的，那么我們來(lái)討論一下，為什么初創(chuàng)科技對(duì)美國(guó)甚至重要呢？我們有這么多緊迫的問(wèn)題，比如與中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)，潛在的戰(zhàn)爭(zhēng)；我們與俄羅斯的戰(zhàn)爭(zhēng)；我們?cè)谥袞|的戰(zhàn)爭(zhēng)；我們有所有這些關(guān)于平等和公平的問(wèn)題。那么，為什么任何人都應(yīng)該關(guān)心科技，更不用說(shuō)作為一個(gè)議程的初創(chuàng)科技，應(yīng)該影響他們?nèi)绾慰创呋蛘位蛩麄儜?yīng)該投票給誰(shuí)呢？

Marc Andreessen：好的，我會(huì)分成三個(gè)部分來(lái)講。首先是為什么科技重要？其次是為什么初創(chuàng)科技重要？然后是哪些初創(chuàng)科技重要？那么，科技重要嗎？我的觀點(diǎn)是，如果你看看歷史的長(zhǎng)河，我們美國(guó)人在很多方面是幸運(yùn)的。而我們幸運(yùn)的方式之一是我們的國(guó)家自第一次世界大戰(zhàn)以來(lái)基本上一直是世界上首屈一指或占主導(dǎo)地位的國(guó)家。實(shí)際上是美國(guó)參戰(zhàn)第一次世界大戰(zhàn)真正扭轉(zhuǎn)了盟軍的局勢(shì)。再次是美國(guó)參戰(zhàn)第二次世界大戰(zhàn)扭轉(zhuǎn)了盟軍在那場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中的局勢(shì)。而且在那個(gè)時(shí)期，美國(guó)也是所謂的第二次工業(yè)革命的領(lǐng)導(dǎo)者，這基本上是我們今天生活中的所有現(xiàn)代技術(shù)的推廣。基本上從汽車(chē)到鐵路到電話，到物流，以及我們的空調(diào)，一切讓我們的生活變得宜居和舒適的東西，都是通過(guò)那個(gè)時(shí)代的。美國(guó)在這一切中遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先。而且在二戰(zhàn)后我們繼續(xù)領(lǐng)先。我們?cè)诮酉聛?lái)的 50 年里是地球上占主導(dǎo)地位的國(guó)家。這被證明對(duì)冷戰(zhàn)來(lái)說(shuō)非常關(guān)鍵。因?yàn)榇嬖谥頌樘K聯(lián)的全資本主義共產(chǎn)主義的敵對(duì)意識(shí)形態(tài)。沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)那段時(shí)間的人不會(huì)有那種感覺(jué)，但那真的是一種生死攸關(guān)的事情。我長(zhǎng)大的時(shí)候一直認(rèn)為我們都有很大的可能性會(huì)在核戰(zhàn)爭(zhēng)中死去，直到戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束。

Ben Horowitz：我們以前必須做那些演習(xí)。還記得我們躲在桌子底下嗎？

Marc Andreessen：你躲在桌子底下。當(dāng)炸彈掉下來(lái)的時(shí)候，躲在桌子底下，因?yàn)檫@會(huì)有幫助。從 80 年代末開(kāi)始，這對(duì)我們這一代人和更老的一代人來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的事情。基本上，在過(guò)去的 110 多年里，美國(guó)一直是世界上最重要的國(guó)家。你可以對(duì)美國(guó)所做的事情提出很多批評(píng)。但在基本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展、技術(shù)發(fā)展、軍事力量方面，順便說(shuō)一下，再次提到美國(guó)的外交政策，你可以對(duì)此進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)間的討論。但看看，過(guò)去的 70 年相對(duì)于任何歷史時(shí)期都是一個(gè)前所未有的全球和平時(shí)期。這在很大程度上與美國(guó)的技術(shù)和軍事主導(dǎo)地位有關(guān)。我們都習(xí)慣了這種情況。坦率地說(shuō)，我們理所當(dāng)然地接受了它。我們繼承了它，并理所當(dāng)然地接受了它。但這并不是必然的情況，以前也不是這種情況。世界曾經(jīng)更加分裂，也更加暴力。

Ben Horowitz：我是說(shuō)，這種情況并沒(méi)有持續(xù)很久。但這就是問(wèn)題所在，這種情況很容易再次改變。

Marc Andreessen：確實(shí)可能會(huì)改變。我們生活在這個(gè)世界上。我們真的非常嚴(yán)肅地認(rèn)為，我們不想生活在其他的世界。我們希望這種情況繼續(xù)下去。外面有一個(gè)非常流行的說(shuō)法是，美國(guó)的最佳日子已經(jīng)過(guò)去了。我們已經(jīng)失去了控制等等。而且，，到目前為止，這不是真的。但是，，這仍然懸而未決。

Ben Horowitz：而且美國(guó)仍然有真正的優(yōu)勢(shì)。人們低估了這一點(diǎn)。這有點(diǎn)像對(duì)待政客。很容易看到美國(guó)所有的錯(cuò)誤。但我們理所當(dāng)然地忽視了美國(guó)的正確之處。

Marc Andreessen：我稱之為三角形。基本上有三個(gè)領(lǐng)域我們是世界上最好的。這三個(gè)領(lǐng)域恰好是非常重要的領(lǐng)域。這些領(lǐng)域是科技、經(jīng)濟(jì)和軍事。如果你把它們想象成一個(gè)三角形，這很有趣，因?yàn)槊恳粋€(gè)都依賴于另外兩個(gè)。這甚至早于硅谷。這實(shí)際上可以追溯到 100 年、110 年、120 年前任何現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)系統(tǒng)的創(chuàng)造。包括古代日本等地。

我們?cè)谡麄€(gè)時(shí)期一直擁有技術(shù)主導(dǎo)地位，技術(shù)優(yōu)勢(shì)。我們擁有技術(shù)主導(dǎo)地位這一事實(shí)基本上賦予了我們經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)地位。過(guò)去一個(gè)世紀(jì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)成功的基石是從一波接一波的浪潮中獲得的，追溯到第二次工業(yè)革命，持續(xù)到計(jì)算機(jī)時(shí)代、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代以及現(xiàn)在的人工智能時(shí)代和所有其他伴隨而來(lái)的生物技術(shù)等。因此，技術(shù)和經(jīng)濟(jì)是深度交織在一起的。你只有在是世界領(lǐng)先的技術(shù)強(qiáng)國(guó)和世界領(lǐng)先的經(jīng)濟(jì)體時(shí)，才能擁有世界領(lǐng)先的軍事力量。

因?yàn)槟阈枰夹g(shù)來(lái)實(shí)際開(kāi)發(fā)使你成為世界領(lǐng)先的軍事系統(tǒng)，你需要經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)支付這些費(fèi)用。基本上，我們一生中從世界形勢(shì)角度來(lái)看最偉大的成功故事是 1989 年蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的失敗。基本上，如果你閱讀那個(gè)時(shí)期發(fā)生的事情，他們基本上就是投降了。他們基本上就是放棄了。順便說(shuō)一句，這以一種震驚幾乎所有專家的方式發(fā)生了，蘇聯(lián)有一天就出現(xiàn)了，他們說(shuō)，我們完了。我們不再和你們戰(zhàn)斗了。我們完了。基本上，發(fā)生的事情是他們?cè)诩夹g(shù)上落后了。他們?cè)诮?jīng)濟(jì)上落后了。然后他們得出結(jié)論，結(jié)果是他們?cè)谲娛律媳粨舫粒A得戰(zhàn)爭(zhēng)將是不可能的，而且再試圖戰(zhàn)斗也沒(méi)有意義。這是世界歷史上最非凡的事件之一。這個(gè)擁有巨大野心和巨大力量以及大規(guī)模殘暴記錄的全球帝國(guó)就這么放棄了。

Ben Horowitz：數(shù)億人的生命得到了拯救和改善，從那種情況下擺脫出來(lái)。

Ben Horowitz：我知道。這很有趣，因?yàn)槊绹?guó)總是存在這種共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，特別是在年輕人中。對(duì)此的回答總是，只要見(jiàn)過(guò)任何生活在共產(chǎn)主義國(guó)家的人，你就會(huì)被治愈。

Marc Andreessen：完全同意。基本上，任何對(duì)資本主義社會(huì)或經(jīng)濟(jì)的批評(píng)，在共產(chǎn)主義下可以放大十倍。不管是環(huán)境破壞還是生活質(zhì)量，任何問(wèn)題在共產(chǎn)主義下都更糟。這是一個(gè)巨大的道德勝利，但這歸功于那個(gè)三角形，即技術(shù)實(shí)力、經(jīng)濟(jì)實(shí)力和軍事實(shí)力。這就是為什么科技重要。如果你沒(méi)有那個(gè)三角形中的科技部分，你就不會(huì)有經(jīng)濟(jì)部分。你也不會(huì)有軍事部分。

Ben Horowitz：而且，這種實(shí)力是通過(guò)小型科技企業(yè)家建立起來(lái)的，比如托馬斯·愛(ài)迪生，亨利·福特，他們建立了這些技術(shù)和公司以及這些制造能力，最終幫助我們贏得了二戰(zhàn)并建立了經(jīng)濟(jì)。這些同樣的企業(yè)家今天依然存在，或者他們的后代。這些是我們關(guān)心和試圖保護(hù)的利益。

Marc Andreessen：沒(méi)錯(cuò)。然后這就引出了初創(chuàng)公司和初創(chuàng)科技的角色。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我想說(shuō)的是，這可能是我與我非常親密的朋友彼得·蒂爾最不同意的一點(diǎn)，他在書(shū)中著名地寫(xiě)道，創(chuàng)新需要壟斷。這可能是我最不同意他的觀點(diǎn)，即壟斷阻止了創(chuàng)新。壟斷對(duì)創(chuàng)新來(lái)說(shuō)就是死亡。因?yàn)檎缒阆矚g說(shuō)的，任何壟斷的座右銘都是「我們不在乎，因?yàn)槲覀儾恍枰埂Ｄ阒恍栌^察任何壟斷公司的行為，他們就是不創(chuàng)新。答案是因?yàn)樗麄儾恍枰＿@很難，這有風(fēng)險(xiǎn)，這很危險(xiǎn)，你可能會(huì)被解雇，人們可能會(huì)嘲笑你，他們就是不會(huì)去做。因此，基本上，創(chuàng)新來(lái)自初創(chuàng)公司，創(chuàng)新以兩種方式來(lái)自初創(chuàng)公司。它直接來(lái)自初創(chuàng)公司。正如你提到的長(zhǎng)長(zhǎng)的名單，順便說(shuō)一句，比如洛克希德，洛克希德曾經(jīng)是一個(gè)初創(chuàng)公司。休斯，所有贏得二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)的核心技術(shù)防務(wù)承包商，當(dāng)他們開(kāi)始時(shí)都是初創(chuàng)公司。

當(dāng)他們成功時(shí)，他們是初創(chuàng)公司。你有初創(chuàng)公司的貢獻(xiàn)，但你也有另一個(gè)重要部分，即初創(chuàng)公司的存在使大公司保持警惕，并激勵(lì)他們采取行動(dòng)。當(dāng)然，現(xiàn)在正在上演的經(jīng)典例子是谷歌在 2017 年發(fā)明了 Transformer，然后把它擱置了。然后初創(chuàng)公司進(jìn)來(lái)拾起這個(gè)想法并運(yùn)行它。OpenAI、Anthropic 和其他許多公司。現(xiàn)在，作為結(jié)果，谷歌現(xiàn)在被迫做出反應(yīng)，現(xiàn)在他們正在做驚人的技術(shù)開(kāi)發(fā)，使用 Gemini，進(jìn)行全新的突破，但這顯然是響應(yīng)初創(chuàng)公司壓力的結(jié)果。因此，即使你認(rèn)為所有的創(chuàng)新都將來(lái)自大公司，他們?nèi)匀槐仨毐患?lì)去做，而他們是通過(guò)初創(chuàng)公司的競(jìng)爭(zhēng)被激勵(lì)去做的。因此，基本上，這意味著美國(guó)的技術(shù)優(yōu)勢(shì)的存亡取決于初創(chuàng)公司能否成功，是否有肥沃的土壤。最后，我想指出的是，哪些初創(chuàng)公司，因?yàn)槲衣?tīng)到的一個(gè)回答是，Marc，顯然這對(duì)像無(wú)人機(jī)自主軟件這樣的東西是真的，因?yàn)樗熊娛聭?yīng)用，但你怎么可能對(duì)其他 XYZ 事情這么說(shuō)？

在這里我要說(shuō)的是，看，歷史上真的無(wú)法預(yù)測(cè)哪些創(chuàng)新會(huì)真正重要。我們?cè)谏洗尾タ椭杏懻摰奈覀€(gè)人的例子是，在 1993 年，專家階層中的任何人都不會(huì)說(shuō)或沒(méi)有說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)會(huì)有戰(zhàn)略重要性。如果你再往回看，我推薦給人們的最喜歡的一本書(shū)是 50 年前一本由麻省理工學(xué)院教授寫(xiě)的書(shū)，叫《人類、機(jī)器和現(xiàn)代時(shí)代》。他在書(shū)中通過(guò)了新技術(shù)的歷史，以及它是如何被采用和普及的。書(shū)中的一個(gè)例子是 100 年前，有一個(gè)叫 Sims 的人，他發(fā)明了第一門(mén)海軍炮。這大約是 120 年前的事了。第一門(mén)能夠自動(dòng)抵消船在波浪中滾動(dòng)的海軍炮。這門(mén)炮即使在船滾動(dòng)時(shí)也能自動(dòng)保持瞄準(zhǔn)。基本上，他在試圖推廣這個(gè)想法的每一步都被嘲笑、蔑視、嘲弄和阻撓。

這是一個(gè)壯觀的故事。但任何這些新事物總是有這樣的故事，總是有一種認(rèn)為這個(gè)東西不可能重要，不可能有意義的故事。然后事實(shí)證明，一些事情最終可能不重要，但很多事情最終非常重要。現(xiàn)在有人認(rèn)為他們可以預(yù)先判斷哪些新的技術(shù)浪潮，哪些新的初創(chuàng)公司浪潮將是具有戰(zhàn)略重要性的。這是一個(gè)深深誤導(dǎo)的觀點(diǎn)。他們沒(méi)有任何能力預(yù)測(cè)這一點(diǎn)。而且如果他們應(yīng)用這種判斷，他們很可能會(huì)錯(cuò)。像他們這樣的人過(guò)去在這些話題上都是錯(cuò)的。現(xiàn)在這種傾向，應(yīng)用這種，怎么說(shuō)呢，變態(tài)的工業(yè)政策，你說(shuō)，這個(gè)部門(mén)將被允許成功，但我們將在搖籃中扼殺這個(gè)部門(mén)，這是極具破壞性的。

區(qū)塊鏈、加密貨幣和利益相關(guān)者資本主義

Ben Horowitz：美國(guó)的強(qiáng)項(xiàng)在于我們所有聰明的人才都在發(fā)揮作用。你說(shuō)得對(duì)。任何有才華和抱負(fù)的人都可以嘗試去建造一些東西。與之相對(duì)的是，在斯大林的俄羅斯，如果斯大林不讓你建，你就不能建。這就是問(wèn)題所在，當(dāng)你開(kāi)始應(yīng)用這種方式時(shí)，你會(huì)得到美國(guó)的所有弱點(diǎn)，我們瘋狂脫節(jié)的文化，所有的墮落，毒品成癮，但沒(méi)有讓這一切運(yùn)作的東西，那就是我們所有人才的能力。我們作為一個(gè)國(guó)家是如此有才華，來(lái)自各地的人才都在發(fā)揮作用。而在自上而下的政府、共產(chǎn)主義社會(huì)、獨(dú)裁和法西斯社會(huì)中，這種情況就不是這樣了。在那些世界里，人才被摧毀了。有趣的是，我們與 Malay Yu 特別花了一些時(shí)間，但我剛在阿根廷的一個(gè)會(huì)議上見(jiàn)到他。阿根廷的故事，這是世界上最有才華的國(guó)家之一。但所有這些人才都被糟糕的政府徹底摧毀了。這是我們?cè)诔鮿?chuàng)科技議程上擔(dān)心的問(wèn)題。

那么我們應(yīng)該進(jìn)入主題，并對(duì)比和對(duì)比兩個(gè)競(jìng)選活動(dòng)嗎？我們當(dāng)然對(duì)拜登了解更多，因?yàn)樗谶^(guò)去四年里一直在制定政策。但我們確實(shí)知道特朗普的綱領(lǐng)是什么，以及他之前做了什么。有些技術(shù)并不突出，但有些卻很重要。好的，第一個(gè)話題是區(qū)塊鏈和加密貨幣，這是我們與政府互動(dòng)最多的領(lǐng)域之一。首先讓我解釋為什么我們認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的技術(shù)。回到互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)之如此特殊和重要的原因之一是所謂的無(wú)許可創(chuàng)新，或者說(shuō)沒(méi)有人擁有的網(wǎng)絡(luò)。微軟不擁有它。AT&T 不擁有它。沒(méi)有人擁有它。是社區(qū)在真正運(yùn)行網(wǎng)絡(luò)，運(yùn)行互聯(lián)網(wǎng)。任何人都可以參與，建立節(jié)點(diǎn)，繼續(xù)前進(jìn)。結(jié)果是，任何人都可以在上面建立業(yè)務(wù)，任何人都可以在上面進(jìn)行創(chuàng)造，而不必向某些公司支付大量稅費(fèi)。我記得所有建立的公司。但我也記得 Prince 將他的作品放在互聯(lián)網(wǎng)上。這是一件令人驚嘆的事情，因?yàn)樗軌颍麨榱藬[脫唱片合約而改名，并做了所有這些事情。這是一個(gè)令人興奮的地方，人人都可以參與，不需要經(jīng)過(guò)大產(chǎn)業(yè)。你可以去做你的事情。如果你有才華或想法，你可以發(fā)布你的想法。你可以寫(xiě)作并將其放在互聯(lián)網(wǎng)上。你不必在《紐約時(shí)報(bào)》找到工作，等等。

但后來(lái)發(fā)生的事情是，技術(shù)的歷史有點(diǎn)像網(wǎng)絡(luò)和服務(wù)器的歷史。最終，服務(wù)器被大公司擁有。有很多技術(shù)架構(gòu)方面的原因。因此，獲勝的公司最終在發(fā)現(xiàn)層（如谷歌）或社交網(wǎng)絡(luò)層或商務(wù)層中擁有了所有數(shù)據(jù)。因此，這些公司變得極其強(qiáng)大，比大多數(shù)政府都強(qiáng)大。谷歌，我想我們都會(huì)同意，在控制信息、擁有資金等方面，比世界上 95% 的國(guó)家都強(qiáng)大。這對(duì)人民有多種方式的不利影響。一是建立業(yè)務(wù)，你現(xiàn)在依賴他們，他們可以通過(guò)讓你無(wú)法找到而消滅你的業(yè)務(wù)。如果你是藝術(shù)家，你在 Instagram 或 TikTok 上的作品的分成比例非常高。你上傳內(nèi)容，他們獲得 99% 的收益。這世界上沒(méi)有其他東西可以這樣做。即使是像蘋(píng)果這樣的公司，你開(kāi)發(fā)一個(gè)應(yīng)用程序，他們也要拿走 30% 的收益。這就是非常高的經(jīng)濟(jì)權(quán)力集中，信息控制等等。

我們一直沒(méi)有技術(shù)來(lái)應(yīng)對(duì)這一點(diǎn)。但現(xiàn)在我們有了區(qū)塊鏈。這是一個(gè)驚人的突破，你可以構(gòu)建這些相同的服務(wù)。但不是由公司擁有計(jì)算機(jī)，而是由社區(qū)擁有計(jì)算機(jī)。就像社區(qū)擁有網(wǎng)絡(luò)一樣。這是一個(gè)非常顯著的突破，對(duì)社會(huì)，一個(gè)健康的社會(huì)的運(yùn)作非常重要。我們聽(tīng)到「利益相關(guān)者資本主義」這樣的詞。這確實(shí)是利益相關(guān)者資本主義，客戶參與，社區(qū)中運(yùn)行服務(wù)器的人參與。每個(gè)人都參與。如果你看早期的服務(wù)，創(chuàng)作者獲得 90% 或 95% 的收益，而不是 1%。這真的是一個(gè)驚人的潛力。

此外，它解決了一些我們面臨的真正的社會(huì)問(wèn)題，比如誰(shuí)控制真相。這在深度偽造中出現(xiàn)了，對(duì)吧？你有 AI，現(xiàn)在 AI 可以制作一個(gè)看起來(lái)像喬·拜登的視頻。我們?nèi)绾沃肋@是真實(shí)的還是虛假的？誰(shuí)跟蹤這個(gè)？誰(shuí)擁有這個(gè)的真相源數(shù)據(jù)庫(kù)？是共和黨人嗎？是民主黨人嗎？是谷歌嗎？你信任誰(shuí)，還是應(yīng)該是一個(gè)社區(qū)運(yùn)行的公用事業(yè)？這就是區(qū)塊鏈解決的問(wèn)題。我們認(rèn)為，對(duì)于我們的國(guó)家，對(duì)于我們的社會(huì)來(lái)說(shuō)，這可能是我們處理的最重要的技術(shù)。它需要，我們立即與政府合作，因?yàn)樗_實(shí)需要監(jiān)管，因?yàn)樯鐓^(qū)為運(yùn)行計(jì)算機(jī)所使用的電力支付費(fèi)用的方式。運(yùn)行以太坊服務(wù)的有大約 10,000 人，這是這些區(qū)塊鏈之一，他們獲得這些代幣。這些代幣是他們的報(bào)酬。而代幣的事情是，它可能是一張股票證書(shū)，也可能是一張寶可夢(mèng)卡。它可以是很多東西。這是一種計(jì)算機(jī)結(jié)構(gòu)。需要有一個(gè)法規(guī)說(shuō)，在這種情況下，它是一張股票證書(shū)，在那種情況下，它是一張寶可夢(mèng)卡。這樣行業(yè)才能運(yùn)作，也能消除騙子或企圖偷偷拿走你的錢(qián)的人的問(wèn)題。

然后我們?nèi)?guó)會(huì)說(shuō)，也許我們可以通過(guò)一項(xiàng)法律來(lái)澄清某些東西什么時(shí)候是證券，什么時(shí)候是商品。政府以 SEC 的形式，具體來(lái)說(shuō)，是白宮任命的人，已經(jīng)在每一步都在反對(duì)我們，使用非常惡毒的手段。只列舉一些。首先，他們拒絕發(fā)布任何指導(dǎo)。然后他們?cè)跊](méi)有法律、沒(méi)有指導(dǎo)的情況下追擊公司。因此，他們起訴了超過(guò) 30 家我們的公司。他們發(fā)出了威爾斯通知，在我們整個(gè)職業(yè)生涯中，我們從未見(jiàn)過(guò)威爾斯通知，這是一種 SEC 宣布他們正在調(diào)查并追擊任何私人公司的形式。這些都是私人公司。具體針對(duì)這個(gè)行業(yè)。他們幾乎輸?shù)袅怂羞@些訴訟，但問(wèn)題是，當(dāng)你是初創(chuàng)公司時(shí)，你沒(méi)有錢(qián)與美國(guó)政府作斗爭(zhēng)。他們?cè)谀菢哟輾н@個(gè)行業(yè)。他們還使得擁有銀行賬戶成為不可能，盡管作為一家公司構(gòu)建這種技術(shù)是完全合法的。FDIC 對(duì)銀行說(shuō)，看，如果你為這些公司提供銀行服務(wù)，我們不會(huì)讓你在聯(lián)邦窗口借款。我們會(huì)攻擊你，這是一種類似的技術(shù)，你可以讀到他們對(duì)大麻行業(yè)使用的技術(shù)，為什么你在大麻店必須用現(xiàn)金支付，這與他們?cè)诩用苄袠I(yè)中所做的事情相同。你可以讀到這個(gè)，如果你感興趣的話。他們稱之為 Choke Point 1.0 針對(duì)大麻，Choke Point 2.0 針對(duì)加密行業(yè)。超越法律使用行政國(guó)家基本上試圖摧毀一個(gè)行業(yè)。

然后我們?cè)噲D通過(guò)法律。有一個(gè)叫做 SAB 121 的東西，這是 SEC 制定的一條瘋狂的規(guī)則，說(shuō)如果你保管別人的加密資產(chǎn)。如果我有一些比特幣，我把它給你保管，那么作為銀行，如果比特幣的價(jià)格下跌，你就要對(duì)此負(fù)責(zé)，即使這是我的比特幣。你可以想象，哦，銀行存儲(chǔ)黃金，如果黃金價(jià)格下跌，他們的客戶擁有的，不是他們擁有的，他們必須承擔(dān)責(zé)任。好吧，這意味著銀行不能保管加密貨幣。因此，參議院，像 Chuck Schumer 這樣的民主黨參議員說(shuō)，拜托，這太荒謬了。他們投票取消了這條規(guī)則。然后 Joe Biden 否決了參議院的兩黨結(jié)論，保持這條規(guī)則。這就是他們的激進(jìn)程度。這對(duì)我們和整個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)真的是非常令人沮喪和困難的，而且這是如此重要的技術(shù)。

這一直是我們最大的戰(zhàn)斗之一。為了給你一個(gè)這個(gè)有多么毀滅性的例子。我們有一家公司，Worldcoin，它解決了一個(gè)大的 AI 問(wèn)題，那就是你可以證明你是人類而不泄露你的身份，不泄露你的社會(huì)安全號(hào)碼，不泄露你的駕照，就像硬密碼強(qiáng)度那樣，證明你是人類而不是機(jī)器人。他們已經(jīng)在世界各地推出了他們的產(chǎn)品，除了美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)的這種行為和這些法律。為了讓你了解這個(gè)產(chǎn)品有多重要，我的意思是，這是馬來(lái)西亞政府認(rèn)可的東西。這是布宜諾斯艾利斯一半的市民經(jīng)常使用的東西。這是一個(gè)非常棒、有用、重要的產(chǎn)品，它可以使每個(gè)人的生活變得更好，而我們只是將其在美國(guó)禁止。這對(duì)初創(chuàng)科技來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的打擊。

加密行業(yè)面臨的挑戰(zhàn)

Ben Horowitz：我們應(yīng)該繼續(xù)解釋一下。我們?cè)噲D與 Gary Gensler 見(jiàn)面，他是 SEC 的主席。他正在開(kāi)展這場(chǎng)反對(duì)加密貨幣的運(yùn)動(dòng)。我們是世界上最大的加密貨幣投資者或最大的區(qū)塊鏈投資者。我們至少請(qǐng)求了六次與他會(huì)面。我甚至聯(lián)系了他在麻省理工學(xué)院的辦公室同事，他說(shuō)，「Gary 肯定會(huì)見(jiàn)你。這么重要，他必須見(jiàn)你。你知道所有這些事情。」但他無(wú)法安排會(huì)面。

據(jù)說(shuō)他的任命不是由 Joe Biden 任命的，而是由 Elizabeth Warren 任命的，后者也拒絕見(jiàn)我們。她是唯一一個(gè)拒絕見(jiàn)我們的參議員。當(dāng)然，我們也無(wú)法與總統(tǒng)本人會(huì)面。這真的非常令人沮喪和困難。相比之下，當(dāng)我們?cè)谕苿?dòng)這項(xiàng)立法時(shí)，市場(chǎng)結(jié)構(gòu)法案決定了什么是商品，什么是證券。我們一直在與國(guó)會(huì)合作，順便說(shuō)一句，國(guó)會(huì)中的一些出色的民主黨人一直在幫助支持我們。Richie Torres 一直是一個(gè)絕對(duì)的英雄。Chuck Schumer 一直很棒。我們一直在與他們合作。當(dāng)我們?cè)谧鲞@些事情時(shí)，唐納德·特朗普提出了他的加密貨幣立場(chǎng)，你可以讀一下，但現(xiàn)在的對(duì)比真是瘋狂。

Marc Andreessen：這在我們與他會(huì)面之前就已經(jīng)出來(lái)了，這真是一個(gè)鮮明的對(duì)比。但他公開(kāi)談?wù)摿诉@個(gè)問(wèn)題，他實(shí)際上將在大會(huì)之后的比特幣大會(huì)上發(fā)表演講。他會(huì)在這個(gè)問(wèn)題上有更多的記錄。但特朗普做的事情之一是，他為這次大會(huì)重寫(xiě)了共和黨全國(guó)委員會(huì)的綱領(lǐng)，而且是他自己重寫(xiě)的。這是一個(gè)非常清晰、簡(jiǎn)化版本的意圖聲明。你可以下載并閱讀，值得一讀。我將直接從中讀一段。這是第三章，建立歷史上最偉大的經(jīng)濟(jì)。第五點(diǎn)。我們都支持這個(gè)。我們都支持這個(gè)。第五點(diǎn)，支持創(chuàng)新。這些話現(xiàn)在只有從他那邊出來(lái)。然后，為未來(lái)的經(jīng)濟(jì)偉大鋪平道路，領(lǐng)導(dǎo)世界的新興產(chǎn)業(yè)。第一產(chǎn)業(yè)是加密貨幣。我們將結(jié)束非法和不符合美國(guó)精神的加密貨幣打壓。我們將反對(duì)創(chuàng)建中央銀行數(shù)字貨幣，這是另一個(gè)部分。我們將捍衛(wèi)挖掘比特幣的權(quán)利。我們將確保每個(gè)美國(guó)人都有權(quán)自我保管數(shù)字資產(chǎn)，并在不受政府監(jiān)視和控制的情況下進(jìn)行交易。這就像是對(duì)整個(gè)領(lǐng)域的全力支持。像是對(duì)整個(gè)事情的完全一致的擁抱。他在其他場(chǎng)合也談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，并確認(rèn)了這一點(diǎn)。這完全是我們所經(jīng)歷的 180 度轉(zhuǎn)變。

Ben Horowitz：我也要說(shuō)，看，我們?cè)谶@方面的經(jīng)歷簡(jiǎn)直讓我個(gè)人震驚。這種想法。而且，再次強(qiáng)調(diào)，我來(lái)自一個(gè)你知道的時(shí)代，克林頓政府絕對(duì)不會(huì)這樣做。我不認(rèn)為奧巴馬政府會(huì)這樣做。絕對(duì)不會(huì)。這是新的行為。

Marc Andreessen：好吧，無(wú)論你喜歡還是不喜歡奧巴馬，他總是對(duì)商業(yè)和技術(shù)專家的意見(jiàn)感興趣，不管他是否同意這些意見(jiàn)。他想學(xué)習(xí)。他不是那種不愿意傾聽(tīng)的人，而這正是我們現(xiàn)在面臨的問(wèn)題。

Marc Andreessen：這很艱難。這真是糟糕。這是一場(chǎng)對(duì)整個(gè)行業(yè)的殘酷打擊，我從未經(jīng)歷過(guò)這種情況。我完全震驚了這種事情竟然會(huì)發(fā)生。與白宮在這方面無(wú)法取得進(jìn)展真的是非常令人沮喪。

Ben Horowitz：這完全是一種無(wú)法容忍的情況。而且真的很有趣，因?yàn)槲覀兊睦吓笥牙锏隆せ舴蚵鼘?xiě)了一篇為拜登政府辯護(hù)的文章。他說(shuō)，商人應(yīng)該支持喬·拜登，因?yàn)閷?duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)最重要的事情是法治。我想，哇，這真是諷刺，因?yàn)樗麄兓旧鲜穷嵏擦朔ㄖ蝸?lái)攻擊加密貨幣行業(yè)。我是說(shuō)，我們現(xiàn)在正處理這個(gè)問(wèn)題。這可能是最情緒化的話題。讓我們轉(zhuǎn)到人工智能上來(lái)。為什么人工智能對(duì)美國(guó)重要？

Marc Andreessen：看看，這其實(shí)是一個(gè)沒(méi)有人爭(zhēng)論的問(wèn)題。加密貨幣的人會(huì)爭(zhēng)論它是否重要。而且顯然，我們非常堅(jiān)定地認(rèn)為它是重要的。關(guān)于人工智能，毫無(wú)疑問(wèn)，它將成為經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基石技術(shù)。如果它被允許按照應(yīng)該的方式發(fā)展，接下來(lái)將會(huì)發(fā)生的事情至少相當(dāng)于 90 年代的互聯(lián)網(wǎng)繁榮，如果不是 50 年代以來(lái)計(jì)算機(jī)行業(yè)的計(jì)算機(jī)繁榮的話，這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)同樣具有巨大影響。然后看看，人工智能足夠強(qiáng)大，可能比這兩者還要大。這可能是有史以來(lái)最大的技術(shù)繁榮。因此，這在經(jīng)濟(jì)方面極為重要。然后看看，整個(gè)軍事理論，軍事戰(zhàn)爭(zhēng)，一切都將改變。所有這些都將圍繞人工智能改變。順便說(shuō)一下，這已經(jīng)在發(fā)生。五角大樓已經(jīng)將人工智能和自主性分類為他們所說(shuō)的第三次抵消，這意味著基本上是下一代的基石技術(shù)。在二戰(zhàn)后時(shí)代的歷史上只有三次抵消。

第一次是核武器。第二次是機(jī)動(dòng)戰(zhàn)和相關(guān)事物。第三次是人工智能和自主性。因此，軍事事務(wù)將發(fā)生徹底革命，美國(guó)軍方和全球軍方運(yùn)作方式將完全重構(gòu)。國(guó)防部，沒(méi)錯(cuò)，他們已經(jīng)確認(rèn)了這一點(diǎn)。我們?cè)谶@方面與他們進(jìn)行了很多合作。他們?cè)谶@方面非常努力地推動(dòng)。我們資助了很多公司。因此，這將非常重要。然后中國(guó)已經(jīng)宣布了完全相同的事情。因此，他們正在以同樣的方式完全重塑他們的軍隊(duì)。這對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的國(guó)家安全優(yōu)先事項(xiàng)。他們完全控制了他們的國(guó)內(nèi)科技產(chǎn)業(yè)。因此，他們正在非常有針對(duì)性地利用他們聰明人的能力來(lái)做這件事。這是我們這個(gè)時(shí)代的技術(shù)競(jìng)賽。這將決定未來(lái)數(shù)百年的世界格局。這將決定政府的運(yùn)作方式。這將決定監(jiān)控的運(yùn)作方式。這將決定誰(shuí)贏得戰(zhàn)爭(zhēng)。

Marc Andreessen：你可以看到的。完全正確。我不知道你為什么對(duì)這個(gè)問(wèn)題這么激動(dòng)。好吧，看看，你已經(jīng)可以看到。你可以在烏克蘭戰(zhàn)場(chǎng)上看到。對(duì)，我不會(huì)在這里詳細(xì)討論，但這是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變。這一切現(xiàn)在都在烏克蘭戰(zhàn)場(chǎng)上上演。然后顯然，這對(duì)中東和其他地方發(fā)生的事情也會(huì)產(chǎn)生重大影響。這是一個(gè)核心和基礎(chǔ)的技術(shù)，如你所料。美國(guó)絕對(duì)必須贏得這場(chǎng)比賽。

拜登政府的監(jiān)管風(fēng)暴

在談及科技行業(yè)的發(fā)展時(shí)，稅收政策是一個(gè)關(guān)鍵因素。Marc 和 Ben 討論了拜登政府的一些稅收提案及其對(duì)初創(chuàng)企業(yè)的潛在影響。

Ben Horowitz：那么我們迄今為止從拜登政府，特別是白宮看到了什么？我想先說(shuō)一下，國(guó)會(huì)在兩黨合作下試圖找到答案。拜登政府的做法有所不同。也許你可以簡(jiǎn)要介紹一下他們到目前為止的行動(dòng)。

Marc Andreessen：有不同的分支。你提到的商務(wù)部長(zhǎng)是一個(gè)例子，是我們一直在交談的人。

Ben Horowitz：順便說(shuō)一下，Gina Raimondo 在 AI 政策方面的思考非常出色，特別是如何涉及中國(guó)和 CFIUS 等問(wèn)題，國(guó)家安全顧問(wèn) Jake Sullivan 也是如此。當(dāng)我們談?wù)摪讓m時(shí)，我們實(shí)際上是在談?wù)搧?lái)自不同部分的行政命令。

Marc Andreessen：而且，還有許多在國(guó)防部和情報(bào)機(jī)構(gòu)工作的人也非常聰明，我要強(qiáng)調(diào)一下，他們做了很多好的工作。有很多積極的一面，很多人真的在努力解決這個(gè)問(wèn)題。

Ben Horowitz：好的。我們?cè)谠噲D弄清楚行政命令中的這個(gè)想法，基本上是在生活中允許你做多少數(shù)學(xué)運(yùn)算，限制在 10 的 26 次方浮點(diǎn)運(yùn)算（flops）以內(nèi)。你和我做了很多研究。我們與白宮的顧問(wèn)交談。我們與白宮的政策制定者交談。最終歸結(jié)為一個(gè)我們認(rèn)為非常錯(cuò)誤的信念，基本上，如果我可以總結(jié)一下，全世界可能只有三到四個(gè)基礎(chǔ)模型是相關(guān)的，因?yàn)橹挥猩贁?shù)公司能負(fù)擔(dān)得起制造相關(guān)模型所需的 GPU 數(shù)量。這種想法有幾個(gè)問(wèn)題，首先已經(jīng)有很多技術(shù)表明你可以在別人的模型上做出一個(gè)非常出色的模型。有一種叫做蒸餾的技術(shù)，我們以前談過(guò)。其次，現(xiàn)在看來(lái)，標(biāo)注的后訓(xùn)練數(shù)據(jù)比添加 GPU 更有效。規(guī)模可能是唯一重要的事情，也可能不是。但有很多非常重要的基礎(chǔ)模型現(xiàn)在并不大，但正在得到大量使用，并不在那三個(gè)典型的模型中。這個(gè)想法是，如果只有三個(gè)模型，而且它們都來(lái)自世界上最大的公司，那么你可以在它們面前設(shè)置一些障礙，它們會(huì)跳過(guò)去就沒(méi)問(wèn)題。但對(duì)于初創(chuàng)科技來(lái)說(shuō)，順便說(shuō)一下，我們投資的幾乎所有基礎(chǔ)模型都在快速增長(zhǎng)，表現(xiàn)非常好。這些將被這種類型的法規(guī)扼殺。也許你可以談?wù)劄槭裁锤↑c(diǎn)運(yùn)算限制如此奇怪。

Marc Andreessen：對(duì)于那些不知道的人來(lái)說(shuō)，浮點(diǎn)運(yùn)算（flop）是計(jì)算機(jī)科學(xué)中的一個(gè)技術(shù)術(shù)語(yǔ)，代表每秒浮點(diǎn)運(yùn)算次數(shù)。我知道這解釋不了什么。這是什么意思，基本上它是衡量計(jì)算機(jī)速度的一種方式，計(jì)算機(jī)每秒能做多少次運(yùn)算，計(jì)算機(jī)每秒能解決多少數(shù)學(xué)問(wèn)題。現(xiàn)在計(jì)算機(jī)做數(shù)學(xué)運(yùn)算非常快，它們每秒可以解決數(shù)百萬(wàn)次這些運(yùn)算。行政命令中的這個(gè) 10 的 26 次方浮點(diǎn)運(yùn)算的想法是，正如你所說(shuō)，只有最大的模型才能達(dá)到那個(gè)水平。問(wèn)題在于我們行業(yè)中有一個(gè)具有 50 年歷史的普遍現(xiàn)象，這在預(yù)測(cè)我們行業(yè)未來(lái)方面可能是我們所知道的最清晰的東西，這就是所謂的摩爾定律。這是一個(gè)眾所周知的現(xiàn)象，每年計(jì)算能力都會(huì)變得更快更便宜。

我還要說(shuō)一點(diǎn)，關(guān)于摩爾定律，像英偉達(dá)這樣的公司，現(xiàn)在是世界上最有價(jià)值的公司之一，大約三萬(wàn)億美元。它是一個(gè)令人難以置信的成功故事。公司存在的原因是他們的芯片現(xiàn)在是標(biāo)準(zhǔn)芯片。這現(xiàn)在是全球芯片行業(yè)有史以來(lái)最大的利潤(rùn)激勵(lì)，必須想辦法應(yīng)用更多的芯片來(lái)與英偉達(dá)競(jìng)爭(zhēng)，降低價(jià)格，提高產(chǎn)量。甚至英偉達(dá)的 CEO 黃仁勛也是我們的好朋友，他正在努力推動(dòng)這一點(diǎn)。他預(yù)測(cè)這些芯片的速度將大幅提高，成本將從現(xiàn)在開(kāi)始大幅降低。因此，在未來(lái)十年，芯片方面的成本將大幅下降。因此，今天看起來(lái)非常昂貴和困難的事情將變得非常容易，非常便宜。有很多歷史先例。我給你一個(gè)我個(gè)人最喜歡的例子，就是最初的索尼 PlayStation，這是一個(gè)游戲機(jī)。

Ben Horowitz：我有一個(gè)，玩《使命召喚》。

Marc Andreessen：人們都知道這些。當(dāng)那些首次發(fā)貨時(shí)，是受出口控制的。因此，索尼當(dāng)時(shí)不被允許將這些產(chǎn)品運(yùn)往可能有自己的核計(jì)劃的國(guó)家，比如伊拉克，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這些芯片被認(rèn)為過(guò)于強(qiáng)大，可能被用來(lái)制造核武器。這說(shuō)明了一個(gè)基本問(wèn)題，為什么會(huì)這樣，因?yàn)橐郧坝腥藶槌?jí)計(jì)算機(jī)設(shè)定了浮點(diǎn)運(yùn)算限制。然后摩爾定律生效了，索尼 PlayStation 作為一個(gè) 300 美元的消費(fèi)設(shè)備出現(xiàn)了，具有那個(gè)浮點(diǎn)運(yùn)算能力。突然間，你就受出口控制了。GPU 的美妙之處。PlayStation 是最早的 GPU 之一，里面有一個(gè) GPU。這些看起來(lái)合理的限制，很快就變得不合理了。我再給你一個(gè)例子，說(shuō)明這種通貨緊縮是如何發(fā)生的。當(dāng) OpenAI 首次發(fā)布 GPT-2 時(shí)，這大概是第一個(gè)有效的 LLM，他們一開(kāi)始拒絕發(fā)布，因?yàn)樗麄冇兴羞@些關(guān)于其危險(xiǎn)性和安全性的警告。今天，GPT-2 現(xiàn)在是開(kāi)源的。

Ben Horowitz：Andrej Karpathy 是 OpenAI 的聯(lián)合創(chuàng)始人，他已經(jīng)離開(kāi)了，現(xiàn)在他有一個(gè)開(kāi)源版本的 GPT-2，你可以用不到 100 美元的計(jì)算成本從頭開(kāi)始訓(xùn)練你自己的 GPT-2。

Marc Andreessen：這就像是，我不知道，他們從 1000 萬(wàn)美元左右降到 100 美元。對(duì)吧，這種數(shù)量級(jí)的下降。今天看起來(lái)非常昂貴和非常稀奇的東西將變得主流，然后變得便宜，然后每個(gè)人都會(huì)擁有它們。順便說(shuō)一下，每個(gè)計(jì)算機(jī)科學(xué)專業(yè)的學(xué)生都會(huì)在他們的筆記本電腦上擁有這種能力的模型。你會(huì)在你的手機(jī)上擁有這樣的模型。在五年內(nèi)，你將在你的手機(jī)上擁有這種規(guī)模的模型。

Ben Horowitz：這種通貨緊縮效應(yīng)將非常顯著。這些東西將會(huì)出現(xiàn)，這些將會(huì)像微處理器一樣。

Marc Andreessen：這些將成為通用產(chǎn)品，基本上將被內(nèi)置到所有設(shè)備中，每個(gè)人都會(huì)在每個(gè)設(shè)備中擁有它。基本上政府現(xiàn)在威脅要實(shí)施的制度，將通過(guò)使用這個(gè)限制，基本上確立他們認(rèn)為唯一重要的兩三家公司。有點(diǎn)像永久壟斷。他們將基本上摧毀底下的初創(chuàng)生態(tài)系統(tǒng)。他們將從一開(kāi)始就確立一個(gè) AI 的 OPEC 組織。這是其中一件事情，我有一個(gè)非常大的問(wèn)題：這是無(wú)知還是惡意？對(duì)吧，他們是不明白自己在做什么，還是故意這樣做以建立一個(gè)卡特爾？無(wú)論哪種情況，我都覺(jué)得完全無(wú)法接受。

Ben Horowitz：這有點(diǎn)涉及到我們之前談過(guò)的事情，就是你可以預(yù)測(cè)未來(lái)的想法，有點(diǎn)像預(yù)防原則。正如尤吉·貝拉所說(shuō)，預(yù)測(cè)的麻煩在于它們很難，尤其是關(guān)于未來(lái)的預(yù)測(cè)。而且，如果他們能夠預(yù)測(cè)未來(lái)，顯然未來(lái)是不可預(yù)測(cè)的，因?yàn)槿绻麄兡茴A(yù)測(cè)，他們會(huì)比埃隆·馬斯克或任何人都更富有。當(dāng)然，沒(méi)有人能預(yù)測(cè)未來(lái)，特別是關(guān)于這些事情。我們知道我們不能預(yù)測(cè)未來(lái)，我們的整個(gè)工作就是試圖預(yù)測(cè)未來(lái)。但是，在未來(lái)到來(lái)之前制定政策是非常危險(xiǎn)的。我們?cè)跉W洲看到了這一點(diǎn)，他們基本上通過(guò)這種預(yù)防原則的想法消除了幾乎所有的創(chuàng)新，試圖在未來(lái)發(fā)生之前阻止它。這可能是我最關(guān)心的問(wèn)題。

Marc Andreessen：我需要強(qiáng)調(diào)的是，人工智能實(shí)際上就是數(shù)學(xué)。我的意思是，就像只是數(shù)學(xué)。它們只是大型數(shù)學(xué)模型。巨大的方程式。具體來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)數(shù)學(xué)線性代數(shù)領(lǐng)域，有一個(gè)關(guān)鍵算法叫做梯度下降。而且，這些東西，順便說(shuō)一句，這些東西在每所大學(xué)都教授。這些東西遍布全球。這些東西在 YouTube 視頻中。這些東西在互聯(lián)網(wǎng)上到處都是。他們談?wù)摰氖菢?biāo)準(zhǔn)教科書(shū)。這不是火箭科學(xué)。這很難隱藏。核物理學(xué)。這是在明目張膽地操作。這個(gè)將被束縛起來(lái)的想法，順便說(shuō)一下，這再次涉及國(guó)家與全球政策的關(guān)系。我們通過(guò)繁瑣的法規(guī)故意束縛自己，而世界其他地方卻在點(diǎn)亮這一點(diǎn)，而中國(guó)也在點(diǎn)亮這一點(diǎn)的想法，這個(gè)領(lǐng)域的秘密很少。因此，基本上我們自己施加的任何限制只會(huì)使美國(guó)相對(duì)于世界其他國(guó)家處于不利地位。

Ben Horowitz：這有點(diǎn)像是我們經(jīng)常談?wù)摰氖虑椋氵M(jìn)入這些法律。有法律和執(zhí)法。如果你制定了一項(xiàng)不可能執(zhí)行的法律，你最終會(huì)處于一種所謂的無(wú)政府專制狀態(tài)，對(duì)不遵守法律的人來(lái)說(shuō)是無(wú)政府狀態(tài)。他們可以為所欲為。然后對(duì)守法公民來(lái)說(shuō)是專制。因?yàn)闊o(wú)論你多么小心地遵守拜占庭政府的法規(guī)，你都會(huì)搞砸某些事情并被懲罰。這是一個(gè)非常糟糕的政策想法。這是我們?cè)谔幚磉@些事情時(shí)擔(dān)心的另一個(gè)問(wèn)題，以及我們?nèi)绾蔚贸鲞@些政策結(jié)論。

Marc Andreessen：如果我沒(méi)有看到區(qū)塊鏈的表現(xiàn)，我不一定會(huì)這么強(qiáng)烈地感受到。但我看到了這條路的走向。你現(xiàn)在可以實(shí)時(shí)在相鄰的行業(yè)中看到這一點(diǎn)。而且這已經(jīng)是災(zāi)難性的了。我們國(guó)家不能讓這種事情再次發(fā)生。

Ben Horowitz：我們?cè)谶@個(gè)行業(yè)還處于非常早期的階段。我們?cè)谡麄€(gè)行業(yè)中看到了非常重要的創(chuàng)新。來(lái)自各行各業(yè)、各個(gè)國(guó)家的人們?cè)?AI 領(lǐng)域做著驚人的事情。現(xiàn)在就去說(shuō)，我知道整個(gè)行業(yè)在未來(lái) 20 年的發(fā)展方向，這是非常不負(fù)責(zé)任的。我最大的擔(dān)憂是我們?cè)诩用茇泿胖锌吹降念A(yù)兆。這將會(huì)在 AI 中發(fā)生。這會(huì)釋放行政國(guó)家去做他們的事情。雖然我對(duì)他們是否會(huì)與我們站在一起沒(méi)有信心，但有些不是整個(gè)行政國(guó)家，但肯定有影響我們的部分。

Marc Andreessen：但如果政府對(duì) AI 的打壓像對(duì)區(qū)塊鏈那樣，那么國(guó)家將陷入深深的困境。

Ben Horowitz：這是默認(rèn)路徑。這完全無(wú)法接受。非常令人擔(dān)憂。這次會(huì)議非常令人擔(dān)憂。還未確定結(jié)果。正如我所說(shuō)，白宮里有很多人，還需要繼續(xù)爭(zhēng)取，我們拭目以待。但這確實(shí)非常令人擔(dān)憂。然后讓我們談?wù)勌乩势盏奶嶙h。當(dāng)我們一起吃晚飯時(shí)，我們實(shí)際上討論了這個(gè)問(wèn)題。我們討論了所有這些話題，并確認(rèn)了這一點(diǎn)。

Marc Andreessen：包括建立歷史上最偉大的經(jīng)濟(jì)，支持創(chuàng)新，支持人工智能。我們將廢除阻礙 AI 創(chuàng)新并在技術(shù)發(fā)展中強(qiáng)加激進(jìn)想法的危險(xiǎn)行政命令。我們將支持基于言論自由和人類繁榮的 AI 發(fā)展。

Ben Horowitz：我覺(jué)得這聽(tīng)起來(lái)是個(gè)好計(jì)劃。當(dāng)我們與他會(huì)面時(shí)，我覺(jué)得他的評(píng)論非常有見(jiàn)地和好笑。我會(huì)對(duì)比一下拜登政府的做法，特別是白宮核心與特朗普的做法。白宮有一個(gè)非常復(fù)雜的模型。我會(huì)說(shuō)他們認(rèn)為他們知道很多。他們知道初創(chuàng)公司不會(huì)很重要，只有少數(shù)公司能夠提供大型模型。他們知道所有我們不知道的事情，他們從未聽(tīng)說(shuō)過(guò)蒸餾，或者 AI 實(shí)際上是如何工作的。但這是一種非常復(fù)雜的世界觀。而特朗普的看法非常簡(jiǎn)單。他對(duì)我們說(shuō)，AI 非常可怕，但我們絕對(duì)必須贏，因?yàn)槿绻覀儾悔A，那么中國(guó)就會(huì)贏。這是一個(gè)非常糟糕的世界。這實(shí)際上是一個(gè)更正確的觀點(diǎn)，這是基本的事實(shí)。看看，當(dāng)事情開(kāi)始發(fā)生時(shí)確實(shí)需要監(jiān)管，我們應(yīng)該監(jiān)管它們。但提前預(yù)判它，汽車(chē)要來(lái)了，我們認(rèn)為有人會(huì)制造一輛時(shí)速 500 英里的汽車(chē)，沒(méi)人能控制。我們現(xiàn)在就要禁止汽車(chē)。我的意思是，這有點(diǎn)像對(duì) AI 的態(tài)度，我們認(rèn)為未來(lái)會(huì)有一個(gè)有感知的模型。現(xiàn)在，似乎沒(méi)有任何人建造了什么東西是走向感知的。這么做，我們有這些可以輔導(dǎo)孩子的好東西。不，你不能輔導(dǎo)孩子，因?yàn)榭赡苡腥藭?huì)想出一個(gè)主意，制造出有感知的 AI。我們必須切斷輔導(dǎo)。這種思維方式非常可怕，我會(huì)這么說(shuō)。

Marc Andreessen：我們的一個(gè)論點(diǎn)是因?yàn)槲覀儾⒉环磳?duì)監(jiān)管，正如我們?cè)趨^(qū)塊鏈部分所描述的那樣，顯然是有監(jiān)管的。

Ben Horowitz：或者一個(gè)可以自我構(gòu)建成超級(jí)天才的模型，沒(méi)人知道該怎么做。

Marc Andreessen：我們實(shí)際上在試圖通過(guò)一項(xiàng)監(jiān)管法律。這是 21 號(hào)法案。我們實(shí)際上在試圖建立監(jiān)管結(jié)構(gòu)，因?yàn)檎粫?huì)做，我們實(shí)際上在試圖創(chuàng)建新的法規(guī)。在與白宮討論 AI 政策的會(huì)議上，我們提出的一個(gè)論點(diǎn)是，問(wèn)題會(huì)來(lái)自 AI，但假設(shè)它們應(yīng)該被監(jiān)管。監(jiān)管應(yīng)該發(fā)生在應(yīng)用層面，而不是技術(shù)層面。原因基本上是因?yàn)樵谒惴▽用嫔媳O(jiān)管 AI 就是在監(jiān)管數(shù)學(xué)。這沒(méi)有任何意義。當(dāng)然，我們不會(huì)這么做，你還記得他們說(shuō)的是什么嗎？不，實(shí)際上，我們可以將數(shù)學(xué)分類。字面意思是，他們確實(shí)在核時(shí)代對(duì)整個(gè)物理學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行了分類，并將其列為國(guó)家機(jī)密，比如理論物理學(xué)，科學(xué)，物理學(xué)。我們完全將其列為國(guó)家機(jī)密，那項(xiàng)研究消失了。我們完全有能力再次為 AI 做到這一點(diǎn)。我們將對(duì)任何我們認(rèn)為朝著不良方向發(fā)展的數(shù)學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行分類，并將其終止。

Ben Horowitz：這也很有趣，因?yàn)楝F(xiàn)在有一種叫做互聯(lián)網(wǎng)的東西，很難對(duì)數(shù)學(xué)保密。現(xiàn)在沒(méi)有信息秘密了。

Marc Andreessen：有些人可能會(huì)說(shuō)，這是瘋狂的，他們當(dāng)然不會(huì)這么做。但問(wèn)題在于，到目前為止，我已經(jīng)看到太多瘋狂的事情。我不再相信，我感覺(jué)我不能再預(yù)測(cè)這些瘋狂的想法中哪些會(huì)被實(shí)施。我個(gè)人不能容忍這樣的想法存在，就像字面意義上我們可能會(huì)將線性代數(shù)列為國(guó)家機(jī)密。這是越界的。

Ben Horowitz：你激動(dòng)起來(lái)了。好的，我只想簡(jiǎn)要提一下金融科技，因?yàn)榻鹑诳萍荚谀撤N程度上幾乎是加密貨幣的一個(gè)子類，從監(jiān)管方法來(lái)看。但我想講一個(gè)故事，因?yàn)樗娴膶?duì)我個(gè)人產(chǎn)生了影響。我們投資了一家名為 EarnIn 的公司，創(chuàng)始人是 Ram，我雖然沒(méi)有投資，但我?guī)缀趺總€(gè)月都和 Ram 交談一次。我們每?jī)芍芤黄鸪酝盹垼驗(yàn)槭紫龋龅氖虑閷?duì)他來(lái)說(shuō)是一個(gè)使命，這與我的生活緊密相連。美國(guó)金融體系的事實(shí)是，它對(duì)窮人極其不利。如果你窮，你為銀行服務(wù)支付的費(fèi)用比富人多。你和我不需要為透支保護(hù)支付任何費(fèi)用。而低收入階層的人在透支費(fèi)用上的支出比蔬菜還多。這非常糟糕。

在美國(guó)有很大一部分人沒(méi)有銀行賬戶。如果你沒(méi)有銀行賬戶，你通常會(huì)進(jìn)入地下經(jīng)濟(jì)，而且你沒(méi)有信用。我的妻子家族就是這個(gè)類別中的一員。很多人在這種情況下唯一能獲得的信貸是發(fā)薪日貸款，利率極高。沒(méi)有任何業(yè)務(wù)可以靠發(fā)薪日貸款或信用卡貸款來(lái)獲得增長(zhǎng)。這基本上意味著你失去了自由。你沒(méi)有信用。如果你看看沒(méi)有信用的國(guó)家，他們沒(méi)有就業(yè)增長(zhǎng)。像阿根廷，這是 Malay 正在努力解決的一個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)槟抢餂](méi)有消費(fèi)者信貸，他們十年來(lái)沒(méi)有就業(yè)增長(zhǎng)。對(duì)社會(huì)的某些階層來(lái)說(shuō)，這是非常糟糕的事情。很多黑人和西班牙裔人都在這個(gè)類別中，他們無(wú)法擺脫困境，沒(méi)有銀行賬戶。Ram 想出了這個(gè)最驚人的解決方案，如果你在按小時(shí)工作的工作中，他們可以追蹤你是否去工作，你需要貸款，因?yàn)槟銉芍軟](méi)有工資。比如說(shuō)，你要到周五才能拿到工資，而你女兒的生日是周六，你想辦個(gè)生日派對(duì)。他會(huì)免息借錢(qián)給你。你可以選擇給他小費(fèi)，不給也可以。

這樣你就開(kāi)始建立信用，然后他會(huì)為你提供銀行服務(wù)。而且他的利息比正常情況高得多。這終于是一個(gè)從地下經(jīng)濟(jì)中脫離出來(lái)的通道，為那些被金融系統(tǒng)系統(tǒng)性壓迫的人提供了機(jī)會(huì)，這是一個(gè)偉大的使命，一個(gè)偉大的人。他的故事，他在做這個(gè)。他提供這些貸款，從警察到麥當(dāng)勞的員工等等。沒(méi)有一家公司比 EarnIn 更受到客戶的喜愛(ài)。然后 COVID 來(lái)了，這就是創(chuàng)業(yè)公司的樣子。你有這個(gè)偉大的使命，你瘋狂地成長(zhǎng)，一切都很好，你雇了所有這些人。COVID 來(lái)了，政府發(fā)放了這些刺激支票，大家不需要工作了。一切都消失了，他不得不裁員，這非常困難。他的夢(mèng)想正在破滅等等。但最終，這一切結(jié)束了，他重新振作起來(lái)。就像他現(xiàn)在準(zhǔn)備好要發(fā)展業(yè)務(wù)了，但卻遭到行政國(guó)家，特別是 CFPB 的猛烈攻擊。他們向他發(fā)出威脅信，要求他放棄律師客戶特權(quán)。這怎么可能是合法的？然后他們要求他接受 CFPB 的管轄，否則他們將起訴他。我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記這一點(diǎn)，我們問(wèn)，起訴我們什么？我們不會(huì)告訴你。像那種騷擾行為。這真是太瘋狂了。

我們談到，我覺(jué)得有必要指出，這不是民主黨。這不是所有的民主黨人。這確實(shí)是民主黨的一個(gè)極左派，極權(quán)主義分支，他們?cè)诎莸堑念I(lǐng)導(dǎo)下掌握了這些事情的一部分。部分原因是因?yàn)榘莸菍⑵湮闪恕Ｎ視?huì)委婉地說(shuō)，他將其委派了，但這有真正的影響。不管怎樣，然后，我們?cè)谏锛夹g(shù)領(lǐng)域也遇到了這種情況。生物技術(shù)在 AI 方面處于一個(gè)令人難以置信的位置，突然之間我們有可能治愈以前無(wú)法治愈的各種疾病。但像這些對(duì) AI 的限制，這些任意的限制，26。是多少浮點(diǎn)運(yùn)算？10 的 26 次方。如果你超過(guò)了這個(gè)數(shù)量，那么，如果這是你需要的模型大小來(lái)治愈癌癥呢？，這是一個(gè)類似的掙扎。

我們?cè)谶@個(gè)政府中遇到的另一個(gè)問(wèn)題是，從風(fēng)險(xiǎn)投資的角度來(lái)看，幾乎不可能治愈罕見(jiàn)疾病，因?yàn)閷⒁环N藥物推向市場(chǎng)需要 10 億美元。而且它們并不總是有效。乘以這個(gè)數(shù)量。而罕見(jiàn)疾病沒(méi)有那么多病人。你永遠(yuǎn)無(wú)法收回資金。但我們有一家公司有一個(gè)令人難以置信的藥物平臺(tái)。他們治愈了一種罕見(jiàn)疾病，通過(guò)了第一階段臨床試驗(yàn)，治愈了。將藥物出售給賽諾菲，以便他們可以收回一些資金來(lái)開(kāi)發(fā)更多的東西。拜登政府起訴他們，破壞了這筆交易。這基本上使我們幾乎不可能資助任何試圖治愈罕見(jiàn)疾病的公司。這是一種對(duì)初創(chuàng)公司的任意打壓。也許你可以談?wù)劽绹?guó)的活力。我們?cè)趪?guó)防領(lǐng)域做了很多工作，正如你提到的，我的工作。也許談?wù)劄槭裁慈绻簧?jí)，我們目前的軍事建設(shè)方式不太可能具有競(jìng)爭(zhēng)力。然后這方面的一些障礙是什么。

QSBS 是創(chuàng)新的生命線

Marc Andreessen：完全正確。稅法中對(duì)初創(chuàng)公司和創(chuàng)新最重要的部分稱為 QSBS（合格小企業(yè)股票豁免）。這已經(jīng)存在了相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間。這是兩黨共同支持的措施，是多年間由民主黨和共和黨政府通過(guò)并簽署成為法律的少數(shù)幾項(xiàng)措施之一。它基本上說(shuō)的是，如果你從零開(kāi)始創(chuàng)辦一家公司，并持有該公司的股票至少五年，那么當(dāng)你出售這些股票時(shí)，出售所得的收益將免稅或以非常低的稅率征稅。這是激勵(lì)人們創(chuàng)辦公司、投資公司、持有這些投資、然后最終出售這些投資并將收益滾入新公司的基本激勵(lì)措施。這是我們擁有今天的硅谷的原因。這是我們擁有的創(chuàng)業(yè)文化的原因。這是美國(guó)擁有全球 50％的風(fēng)險(xiǎn)資本和全球 90％的最有價(jià)值初創(chuàng)公司的原因。這是一個(gè)非常關(guān)鍵的事情。

Ben Horowitz：不僅僅是針對(duì)技術(shù)行業(yè)。這也適用于生物技術(shù)、清潔能源以及所有需要從零開(kāi)始、承擔(dān)大量風(fēng)險(xiǎn)并且需要長(zhǎng)期視野來(lái)構(gòu)建真正有價(jià)值的事物的行業(yè)。同樣重要的是要注意，QSBS 帶來(lái)的絕大多數(shù)收益并不是給創(chuàng)始人或早期員工的，而是給投資者、養(yǎng)老金基金、大學(xué)捐贈(zèng)基金和作為這些風(fēng)險(xiǎn)基金 LP 的基金會(huì)。當(dāng)你打擊 QSBS 時(shí)，你實(shí)際上是在打擊整個(gè)美國(guó)創(chuàng)新結(jié)構(gòu)。

Marc Andreessen：完全正確。拜登財(cái)政部在一陣憤怒之下決定提出一項(xiàng)規(guī)則，取消 QSBS。完全取消。這是無(wú)法理解的。這是對(duì)美國(guó)創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)、初創(chuàng)公司和風(fēng)險(xiǎn)資本可能做出的最具破壞性的事情。這就像拿著大錘砸碎支撐整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的基本激勵(lì)結(jié)構(gòu)。順便說(shuō)一下，他們?cè)跊](méi)有任何咨詢、沒(méi)有任何與行業(yè)的接觸、沒(méi)有試圖了解其影響的情況下就這樣做了。我們需要更多的收入，讓我們?cè)宜檫@個(gè)東西看看會(huì)發(fā)生什么。

Ben Horowitz：這不是一個(gè)理論上的擔(dān)憂。這是真實(shí)存在的危險(xiǎn)。我們目前的投資組合中有公司正在做出關(guān)于是否啟動(dòng)新項(xiàng)目、是否擴(kuò)展、是否雇傭更多人的決策。而這種事情，會(huì)在工作中制造巨大的障礙。它制造了不確定性，制造了恐懼，制造了一種感覺(jué)，也許我們不應(yīng)該這么做。也許我們應(yīng)該低調(diào)一點(diǎn)，等待看看會(huì)發(fā)生什么。如果你想促進(jìn)創(chuàng)新和增長(zhǎng)，這是最糟糕的事情。

Marc Andreessen：完全正確。這就是為什么我們?cè)俅温暶鳎覀儾皇窃谠噲D黨派立場(chǎng)。我們不是在試圖在選邊站。我們只是在看政策，看其影響。我們從拜登政府看到的是對(duì)支持美國(guó)創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)的基本結(jié)構(gòu)的不懈攻擊。而且，不只是我們。不只是科技行業(yè)。不只是硅谷。是整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)。是大學(xué)。是研究機(jī)構(gòu)。是小企業(yè)。是使美國(guó)成為世界創(chuàng)新領(lǐng)導(dǎo)者的整個(gè)網(wǎng)絡(luò)的人和機(jī)構(gòu)。我們不能袖手旁觀，任由這種情況發(fā)生。我們必須發(fā)聲。我們必須反擊。我們必須努力保護(hù)使這個(gè)國(guó)家偉大的結(jié)構(gòu)。

Ben Horowitz：這是完全正確的。這就是為什么我們?cè)谶@里。這就是為什么我們要這樣做。這就是為什么我們要發(fā)聲。因?yàn)槲覀兿嘈胚@個(gè)國(guó)家。我們相信它的潛力。我們相信它的創(chuàng)新能力、增長(zhǎng)能力和引領(lǐng)世界的能力。但我們也相信，這種潛力正受到威脅。我們不能袖手旁觀，看著這種情況發(fā)生。我們必須采取行動(dòng)。這就是我們?cè)谶@里的原因。這就是我們要這樣做的原因。

Marc Andreessen：這就是你可以進(jìn)行的辯論。那些擁有大房子的人，我不是針對(duì)你們。只是為了讓大家了解一下。因此，你會(huì)聽(tīng)到關(guān)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)或資本主義系統(tǒng)的一個(gè)常見(jiàn)批評(píng)，無(wú)論是什么，都是缺乏長(zhǎng)期投資。一切都是短期交易。沒(méi)有足夠的長(zhǎng)期建設(shè)大而重要的新事物。因此，與建設(shè)大而新事物的想法相關(guān)的稅收是資本利得稅。資本利得稅順便說(shuō)一下，適用于科技初創(chuàng)公司。適用于小型企業(yè)。實(shí)際上也適用于住房。適用于商業(yè)房地產(chǎn)。任何你建造的東西。

Ben Horowitz：任何你建造的東西。任何你要長(zhǎng)期建造的東西。對(duì)。

Ben Horowitz：如果你在建新房，我們有一個(gè)巨大的無(wú)家可歸問(wèn)題。我們需要謹(jǐn)慎對(duì)待建造房屋的人以及他們?cè)谶@些資本利得稅率上支付的費(fèi)用，因?yàn)檫@將影響我們?cè)谑澜纭⒊鞘泻蛧?guó)家中的可負(fù)擔(dān)住房和不可負(fù)擔(dān)住房的數(shù)量。這非常重要。沒(méi)錯(cuò)。

Marc Andreessen：基本上，發(fā)生的事情是有一個(gè)資本利得稅，它基本上是對(duì)投資資本的收益征稅。你像一個(gè)企業(yè)或建筑一樣建造的資產(chǎn)的長(zhǎng)期增值。而稅法一直以來(lái)的設(shè)定基本上是資本利得稅在資產(chǎn)出售時(shí)適用。這就是所謂的實(shí)現(xiàn)。當(dāng)它被出售時(shí)。你可以在 10 年內(nèi)建立一個(gè)企業(yè)。你可以內(nèi)部復(fù)利增加企業(yè)的價(jià)值。然后在某個(gè)時(shí)候，如果你將公司公開(kāi)上市，出售股票，或?qū)⒐境鍪劢o收購(gòu)方等等。這時(shí)你支付稅款，然后你對(duì)全部收益支付稅款。

Ben Horowitz：這有點(diǎn)像你買(mǎi)了一棟房子，它的價(jià)值上升了，但在你賣(mài)掉之前不需要繳稅，因?yàn)槌似渌颍阈枰Y金。它的價(jià)值也可能下降。完全正確。完全正確。

Marc Andreessen：目前的總統(tǒng)在反資本主義的激進(jìn)派中有一個(gè)非常激進(jìn)的想法。

億萬(wàn)富翁稅是徹頭徹尾的謊言

Ben Horowitz：這是在明年的預(yù)算中提出的連任計(jì)劃中的一個(gè)提議。提議是改變稅收結(jié)構(gòu)，對(duì)未實(shí)現(xiàn)的資本利得征稅。這聽(tīng)起來(lái)很深?yuàn)W，但這最終非常重要。這意味著任何人，我要首先說(shuō)，它一開(kāi)始就被宣傳為億萬(wàn)富翁稅。但這不只是關(guān)于富人的稅，卻總是被宣傳為億萬(wàn)富翁稅。從一開(kāi)始他們就在撒謊。

Marc Andreessen：文件中白紙黑字。這就是一個(gè)徹頭徹尾的謊言，這不是億萬(wàn)富翁稅。它的門(mén)檻是 1 億美元。這顯然是一大筆錢(qián)。我會(huì)在幾分鐘后回到為什么這很重要。但對(duì)于任何在這個(gè)類別中的人，你需要做的是每年對(duì)未實(shí)現(xiàn)的資本利得繳稅。如果你擁有一棟建筑，或者你擁有一家公司，這里我們?cè)谡務(wù)摰氖强萍汲鮿?chuàng)公司，這是我們的領(lǐng)域。如果你是科技初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，你在該公司的股份價(jià)值超過(guò)他們?cè)O(shè)定的門(mén)檻。或者如果你是一家風(fēng)險(xiǎn)投資公司，你有一個(gè)基金，其中有一個(gè)聚合池，價(jià)值超過(guò)了這個(gè)門(mén)檻，你必須開(kāi)始繳稅，你必須對(duì)未實(shí)現(xiàn)的收益繳納年度稅款。現(xiàn)在，問(wèn)題是，IRS 只接受現(xiàn)金，不接受私人股票或建筑物的股份。

Ben Horowitz：他們只接受現(xiàn)金，你必須想辦法弄到錢(qián)。

Marc Andreessen：他們只接受美元。他們只接受美元。你必須找到一種方法，用一個(gè)非流動(dòng)資產(chǎn)的未實(shí)現(xiàn)收益來(lái)獲得美元。對(duì)。首先，你要從哪里得到錢(qián)？

Ben Horowitz：好消息是，房?jī)r(jià)和建筑物價(jià)格從來(lái)不會(huì)下降。它們只會(huì)上升。初創(chuàng)公司當(dāng)然從來(lái)不會(huì)像過(guò)山車(chē)一樣起伏。它們從來(lái)不會(huì)被高估。沒(méi)有泡沫。我在稅收提案的黑白文件中看到很多這些內(nèi)容。你會(huì)喜歡這個(gè)部分。

Marc Andreessen：他們說(shuō)，為了計(jì)算收益，初創(chuàng)公司的估值是多個(gè)選項(xiàng)中最大的，特別是最后一輪的估值。

Ben Horowitz：世界上每個(gè)人都喜歡不停地說(shuō)每一輪初創(chuàng)公司總是被高估了。

Ben Horowitz：嗯，通常它們確實(shí)是被高估了，這也是為什么這是一門(mén)風(fēng)險(xiǎn)很大的生意。

Marc Andreessen：?jiǎn)栴}在于，你要對(duì)一些你實(shí)際上永遠(yuǎn)不會(huì)兌現(xiàn)和實(shí)現(xiàn)的東西繳稅，因?yàn)橛袝r(shí)候這些事情會(huì)發(fā)展得很好，然后又不會(huì)成功。有這個(gè)問(wèn)題。我們稍后會(huì)回到這個(gè)問(wèn)題。但有一個(gè)更根本的問(wèn)題是，如果你是初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，他們提議的初始稅率是一個(gè)很大的比例，第一天的最低稅率是 25%。我們會(huì)談?wù)劧惵孰S時(shí)間的變化，從 25% 開(kāi)始。每年，你的收益的 25% 會(huì)被剝奪。基本上你在工作，你的團(tuán)隊(duì)在工作，一切都在運(yùn)作。

Ben Horowitz：你的未實(shí)現(xiàn)收益，估值中你沒(méi)有資金的 25% 的增值部分。

Marc Andreessen：發(fā)生的事情是你的股權(quán)，每一年，都有一部分被剝奪。如果你是一家風(fēng)險(xiǎn)投資公司，你的投資組合每年都會(huì)有一部分被剝奪。

Ben Horowitz：這實(shí)際上是不合理的。每年 25% 的年度未實(shí)現(xiàn)收益稅持續(xù) 10 年。

Marc Andreessen：你完了。你的生意完了。你的生意完了。

Ben Horowitz：對(duì)于新公司和新公司的投資者。

Marc Andreessen：對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)投資公司，你會(huì)失去你的股權(quán)。它會(huì)系統(tǒng)地被剝奪。你會(huì)失去它。它會(huì)讓你變得一無(wú)所有。這使得創(chuàng)業(yè)公司完全不可能存在。因?yàn)闉槭裁从腥藭?huì)去做這個(gè)，而不是去谷歌工作，每年拿很多現(xiàn)金？為什么有人會(huì)讓自己經(jīng)歷這一切，只為了讓他們的股權(quán)被剝奪？

Ben Horowitz：首先，然后風(fēng)險(xiǎn)投資就結(jié)束了。就結(jié)束了。像我們這樣的公司就不存在了。它們消失了，因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)不起作用。實(shí)際上，我們有類似的經(jīng)歷。在互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)期，你還記得互聯(lián)網(wǎng)泡沫嗎？我記得。所謂的泡沫。所謂的泡沫。在互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)期。作為那里的 CEO，那至少是股票市場(chǎng)的一個(gè)非常劇烈的時(shí)期。其中一件事是，思科公司可能是行業(yè)中最穩(wěn)定的公司之一，員工們做了一件叫做行使期權(quán)的事情，將其轉(zhuǎn)換為資本利得。

當(dāng)你這樣做時(shí)，你會(huì)受到一種叫做替代性最低稅的影響。基本上你需要對(duì)公平價(jià)值和行使價(jià)格之間的差額繳稅。然后市場(chǎng)崩潰了。他們無(wú)法出售股票來(lái)支付稅款，因?yàn)樗伎频膬r(jià)格跌破了他們支付的價(jià)格。他們沒(méi)有錢(qián)。實(shí)際上，思科停車(chē)場(chǎng)里有拖車(chē)在拖員工的車(chē)。我們知道誰(shuí)失去了他們的家園。然后當(dāng)然，人們失去了他們的家園和其他一切。這使得創(chuàng)業(yè)公司不可能存在。

這是非常明顯的，這是一個(gè)已知的事實(shí)，所有這些事情。令人驚訝的是，這會(huì)成為一個(gè)正式的提議。順便說(shuō)一句，拜登一直在競(jìng)選這個(gè)，當(dāng)他說(shuō)我要從億萬(wàn)富翁那里得到公平份額時(shí)，他實(shí)際上是在談?wù)撐磳?shí)現(xiàn)的。

Marc Andreessen：這就是承諾的形式。這就是問(wèn)題所在。這里發(fā)生了什么。首先，你殺死了創(chuàng)業(yè)公司，你殺死了風(fēng)險(xiǎn)投資。祝賀你。你殺死了技術(shù)行業(yè)。干得好。第一。順便說(shuō)一下，第二，你殺死了加州的稅收基礎(chǔ)。哦，加州完了。加州完了。我會(huì)給大家舉一個(gè)例子，為什么加州完了。在加州高科技行業(yè)的資本利得實(shí)現(xiàn)的峰值年份。在峰值年份中，加州一半的總稅收來(lái)自前一千名個(gè)人納稅人。

Ben Horowitz：這基本上都是高科技行業(yè)。如果你消滅了加州的高科技行業(yè)，

Marc Andreessen：如果你消滅了初創(chuàng)公司，你消滅了風(fēng)險(xiǎn)投資，你至少消滅了一半的加州稅收基礎(chǔ)。

Ben Horowitz：而加州的稅收基礎(chǔ)，你拿走了一半的資金。超過(guò) 60% 的資金用于學(xué)校。這是一場(chǎng)徹底的破壞。徹底的破壞。

Marc Andreessen：加州有大量人口，包括許多不繳稅的人。許多收入非常低的人和所有照顧這些人的支持網(wǎng)絡(luò)都將被完全摧毀。這就像對(duì)加州的直接打擊。看起來(lái)是個(gè)壞主意。這看起來(lái)是個(gè)非常壞的主意。我還沒(méi)說(shuō)完它是多么壞的想法。第三，你提到的問(wèn)題是，你最終會(huì)對(duì)一些未實(shí)現(xiàn)的問(wèn)題繳稅，比如你承擔(dān)了多少債務(wù)。有各種瘋狂的問(wèn)題。你被允許出售尚未上市公司的股票嗎？SEC 什么時(shí)候會(huì)追究你的責(zé)任？我的意思是，這部分完全是瘋了。但是接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，這里有一個(gè)長(zhǎng)期的歷史，關(guān)于美國(guó)稅收發(fā)生的事情。基本上，所得稅剛開(kāi)始時(shí)不是 30% 或 40% 的稅，而是大約 3% 的稅。一旦建立了這個(gè)結(jié)構(gòu)，政治家們就會(huì)做他們的事情，也就是提高稅率。首先，如果這開(kāi)始是 25% 的年度未實(shí)現(xiàn)資本利得稅，它不會(huì)停留在 25%。它會(huì)逐步上升。特別是因?yàn)檫@會(huì)破壞稅基。他們需要對(duì)剩余的納稅人征稅更多。因?yàn)闆](méi)有足夠的總收入，這是非常可預(yù)測(cè)的事情。

Ben Horowitz：這絕對(duì)是，絕對(duì)是，絕對(duì)是毀滅性的。

Marc Andreessen：還有一件事，我提到他們把它宣傳為億萬(wàn)富翁稅，這個(gè)門(mén)檻很高，是一億美元。人們會(huì)說(shuō)，看，我永遠(yuǎn)不會(huì)在那個(gè)類別里。但它不會(huì)停留在一億美元，因?yàn)橐粌|美元的人不夠多。他們不可避免地會(huì)降低這個(gè)門(mén)檻。

Ben Horowitz：因?yàn)槟銜?huì)沒(méi)錢(qián)。這就像庫(kù)拉克人，當(dāng)布爾什維克革命發(fā)生時(shí)，列寧的第一個(gè)想法是殺掉所有的富人。但事實(shí)證明，你很快就會(huì)殺光富人，特別是如果你在殺他們，結(jié)果就沒(méi)有更多的錢(qián)了。他最終殺了庫(kù)拉克人，他們是有兩匹馬，兩頭牛的農(nóng)民，因?yàn)轱@然你需要更多的人來(lái)殺，這樣你可以?shī)Z取更多的東西。

Marc Andreessen：最后的分界線是你擁有一頭牛還是兩頭牛。

Ben Horowitz：一頭牛還是兩頭牛，決定了你是庫(kù)拉克人還是無(wú)產(chǎn)階級(jí)。

Marc Andreessen：基本上不可避免地是這個(gè)門(mén)檻會(huì)降低，并且會(huì)結(jié)束。你可以預(yù)見(jiàn)將會(huì)發(fā)生什么。它會(huì)降到五千萬(wàn)，然后兩千萬(wàn)，然后五百萬(wàn)，然后一百萬(wàn)。它會(huì)一直降下來(lái)，首先，它會(huì)影響所有高科技行業(yè)的人。它會(huì)影響所有在科技初創(chuàng)公司工作的人。然后第二，它會(huì)影響每個(gè)加州的房主。

Ben Horowitz：每個(gè)在建造任何東西的人。在房地產(chǎn)行業(yè)，我的意思是，任何建造房屋的人，任何人。做那種事情的實(shí)體通常價(jià)值一億美元。這是一個(gè)相當(dāng)激進(jìn)的想法。現(xiàn)在，看，順便說(shuō)一句，這個(gè)可能，不會(huì)完全通過(guò)系統(tǒng)，但它可能會(huì)，它肯定是現(xiàn)任總統(tǒng)提議的。如果現(xiàn)任總統(tǒng)連任，他肯定有一個(gè)授權(quán)。這是人民想要的。他確實(shí)承諾了。這是一個(gè)真實(shí)的事情。好了。看，現(xiàn)在很明顯，至少在小型科技方面，正如我們所說(shuō)，我們并不是政府做的所有事情的專家，但在初創(chuàng)公司和技術(shù)方面，我們肯定是世界上最好的專家之一。我們認(rèn)為，在這些問(wèn)題上，唐納德·特朗普比喬·拜登是一個(gè)更好的選擇，正如我們所描述的那樣。這對(duì)我們來(lái)說(shuō)會(huì)更好，因?yàn)槲覀儾槐刈鲞@個(gè)播客。第二，我會(huì)有很多朋友，他們可能會(huì)因?yàn)槲覍?duì)特朗普總統(tǒng)說(shuō)了好話而生氣，因?yàn)槲掖_實(shí)在伯克利長(zhǎng)大，這會(huì)很艱難，我希望情況不是這樣。我希望情況不是這么極端，我希望我們不必選邊站，因?yàn)槲覀兺ǔＪ莾牲h制的。正如我所說(shuō)，有很多偉大的民主黨人。而且，除了這些政策外，這些政策來(lái)自激進(jìn)的一方，這在拜登政府中是一個(gè)重要的方面。但它是一個(gè)強(qiáng)大的方面，他們確實(shí)掌權(quán)，我會(huì)說(shuō)，遠(yuǎn)超過(guò)中間派。

這就是我們的經(jīng)歷。我們計(jì)劃做這個(gè)，我們寫(xiě)了一篇叫做《The Little Tech Agenda》的文章，我們歡迎你們都來(lái)閱讀，在對(duì)總統(tǒng)的暗殺企圖發(fā)生之前。我們沒(méi)有計(jì)劃這一部分，但我們認(rèn)為我們應(yīng)該給一些簡(jiǎn)短的想法，因?yàn)楹苊黠@，既然我們?cè)谡務(wù)撜吆涂偨y(tǒng)，人們會(huì)對(duì)此感興趣。也許我先開(kāi)始。你打電話給我，你說(shuō)，他們剛剛槍擊了特朗普。我不知道他是生是死。我簡(jiǎn)直無(wú)法相信。我驚呆了。簡(jiǎn)單背景。馬克和我都認(rèn)識(shí)了他們的家人，特別是賈里德和伊萬(wàn)卡以及他們的孩子，阿拉貝拉，約瑟夫和西奧。事實(shí)上，伊萬(wàn)卡和孩子們剛剛在我家。我們?nèi)タ戳舜笮l(wèi)·科波菲爾，我的大腦幾乎被凍結(jié)了，因?yàn)槲矣幸环N感覺(jué)，天哪，爺爺剛剛被槍擊了，而不是任何關(guān)于政治的事情。有點(diǎn)嚇人。無(wú)論如何，然后你說(shuō)，哦，他沒(méi)事。

我通過(guò)電話聽(tīng)整個(gè)過(guò)程。你當(dāng)時(shí)在揚(yáng)聲器電話上開(kāi)著 CNN，我聽(tīng)著。整個(gè)過(guò)程真的很奇怪，離奇和震驚。然后，一旦我們知道他沒(méi)事，我就看了電視上的重播。那也是我一生中從未想過(guò)會(huì)看到的事情，他被槍擊中頭部，倒下，躲開(kāi)，顯然是明智的。特勤局正試圖把他帶出去。我們現(xiàn)在知道有人被槍殺，可能離他不到 20 英尺。當(dāng)他們把他帶出去時(shí)，他說(shuō)，停下，等等。他站起來(lái)，激勵(lì)了人群，讓他們「Fight」，「Fight」，「Fight」，這對(duì)任何人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)非凡的事情。當(dāng)你被保安和特勤局匆忙帶出去時(shí)，有槍聲，你不知道是否會(huì)有更多的槍聲，你說(shuō)，不，我必須和人群說(shuō)話，這種意識(shí)真是令人驚嘆。我聽(tīng)說(shuō)過(guò)，我們談?wù)撨^(guò)，泰迪·羅斯福做過(guò)類似的事情。但自那以后，沒(méi)有一位總統(tǒng)做過(guò)那樣的事情。這是一個(gè)非凡的事情。這真是一個(gè)瘋狂的經(jīng)歷，幾乎肯定會(huì)影響競(jìng)選和投票。

Marc Andreessen：我們，Ben 和我，十天前在新澤西的貝德明斯特，特朗普的高爾夫俱樂(lè)部與他共進(jìn)晚餐，進(jìn)行了三個(gè)小時(shí)的晚餐。我們實(shí)際上剛剛和他在一起。開(kāi)始了解他這個(gè)人。他是一個(gè)非常復(fù)雜的人。人們有很多看法，但當(dāng)你認(rèn)識(shí)這樣一個(gè)人，認(rèn)識(shí)他的家庭時(shí)，這真的非常打擊。我只想說(shuō)幾點(diǎn)。

首先，我的民族很難表達(dá)情感，但在 2024 年的美國(guó)，這種事情居然會(huì)發(fā)生，這簡(jiǎn)直是完全令人震驚，令人目瞪口呆，完全不可接受的。我簡(jiǎn)直不敢相信這種事情會(huì)發(fā)生。然后，你提到了他在被槍擊后的行動(dòng)。自從我看到它以來(lái)，我一直在不停地思考。他是一個(gè) 78 歲的老人，他被槍擊中了頭部。他被槍擊中了頭部。順便說(shuō)一下，我相信這是真的。人們說(shuō)他是唯一一個(gè)幸存于長(zhǎng)槍攻擊的國(guó)家元首。哦，從來(lái)沒(méi)有過(guò)。有一些失敗的手槍暗殺企圖。我想他當(dāng)時(shí)正在看那張移民圖表。那是一瞬間的事情，稍微不同的風(fēng)向或者他的頭稍微轉(zhuǎn)向不同，或者如果他沒(méi)有，他通常不會(huì)在集會(huì)上展示圖表。如果他沒(méi)有圖表，他不會(huì)轉(zhuǎn)頭，我們今天的世界將完全不同。這一切都非常令人驚訝。還有另一件事，我提起這個(gè)，因?yàn)槲覐奈匆?jiàn)過(guò)這樣的事情，但對(duì)于一個(gè) 78 歲的老人來(lái)說(shuō)，被槍擊中頭部，然后在完全不知道有一個(gè)還是多個(gè)槍手，或者射殺你的槍手是否已被制服的情況下站起來(lái)。不。我是說(shuō)，你完全不知道，他還在射擊。而且，我們現(xiàn)在知道，另外三個(gè)人，一個(gè)人被殺，兩個(gè)人受重傷。子彈落在他身后的看臺(tái)上，落在他周?chē)置嫔希粋€(gè)人就在他身后被槍殺，死亡。需要多大的身體勇氣才能故意從特勤局的保護(hù)中把頭探出來(lái)。或者甚至想到這一點(diǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最令人震驚的是，這樣的想法。

Ben Horowitz：就像，也許如果我把一切都想清楚了，我會(huì)說(shuō)，哦，我會(huì)激勵(lì)大家。但這個(gè)想法不會(huì)出現(xiàn)在我的腦海中。

Marc Andreessen：這并不可思議。然后，另一件事是，我只是有點(diǎn)，他第二天早上就去打高爾夫球了。讓我說(shuō)，如果我被槍擊中頭部，你不會(huì)去打高爾夫球。不僅我不會(huì)把頭伸出來(lái)把拳頭舉起來(lái)，我也不會(huì)。我不會(huì)。我是說(shuō)，我會(huì)在地上保持胎兒姿勢(shì)幾個(gè)星期。整個(gè)過(guò)程既令人心碎，又令人驚嘆，令人難以置信。我覺(jué)得，這是那些經(jīng)歷過(guò)的人，歷史上發(fā)生過(guò)的一小部分事件。我不知道你怎么想。對(duì)我來(lái)說(shuō)，就像我記得挑戰(zhàn)者號(hào)航天飛機(jī)爆炸。有一小部分事件我記得。我其實(shí)依稀記得里根的暗殺，因?yàn)槟菚r(shí)我十歲。但我記得那件事。我記得總統(tǒng)被槍擊。有一小部分這樣的時(shí)刻，在你余生中，你會(huì)記得你當(dāng)時(shí)在哪里。

Ben Horowitz：我肯定會(huì)記得我在這件事上在哪里。這提出了一個(gè)實(shí)際上很有趣的觀點(diǎn)，那就是，這只是一個(gè)長(zhǎng)篇大論，說(shuō)這個(gè)人不同。他和我們不一樣。他是不同類型的人。這是我們花了很多時(shí)間在政治上的事情之一。有些東西會(huì)被忽略，因?yàn)槲覀兛偸牵铱隙ㄓ羞@種罪過(guò)，就是你總是看人們?cè)诟?jìng)選公職時(shí)的缺點(diǎn)。比如，他說(shuō)了這個(gè)，那很愚蠢。或者，他有我討厭的糟糕政策。或者，他和我不喜歡的人有聯(lián)系。但是，特別是那些達(dá)到那個(gè)水平的人，任何一位總統(tǒng)，特朗普，奧巴馬，克林頓，布什，里根，尼克松，吉米卡特，無(wú)論你不喜歡他們什么，只要知道他們擁有的任何力量都是非常特別和超常的。這就是我們?cè)谌A盛頓的時(shí)間提醒我們查克舒默是多么特別的人，當(dāng)你遇到他時(shí)，他非常特別。他的記憶力非常好，他能記住與你的每一次談話。最后，我們?yōu)槭裁床徽務(wù)劊@段經(jīng)歷對(duì)你來(lái)說(shuō)怎么樣？比如來(lái)自你的背景，因?yàn)檫@對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)震驚。我會(huì)談到這一點(diǎn)，但這既是教育性的，又是奇怪的，是我從未預(yù)料到的。你有什么體驗(yàn)？

奧巴馬、布什與克林頓

Marc Andreessen：剛開(kāi)始的時(shí)候，我甚至不相信這會(huì)發(fā)生。我不斷聽(tīng)到這些報(bào)道，聽(tīng)到所有這些人，聽(tīng)到所有這些計(jì)劃。我只是覺(jué)得，那不可能是真的。不可能。

Ben Horowitz：實(shí)際上我們經(jīng)歷了像克林頓那樣對(duì)科技非常友好的時(shí)期，我們?cè)诤芏嗍虑樯吓c他合作，比如當(dāng)他們對(duì)密碼學(xué)瘋狂的時(shí)候。我們?cè)谀欠矫媾c他們緊密合作。在奧巴馬時(shí)期我們也經(jīng)歷了一次巨大的科技繁榮。這很令人驚訝。這不是民主黨的根本問(wèn)題。這是特定于這一屆政府的。

Marc Andreessen：這就是我們一直告訴我們的民主黨朋友們，我也告訴聽(tīng)眾的。就是說(shuō)，我們提到的每件事情都是可選的。這是本屆政府的一個(gè)可選選擇。我不認(rèn)為他們需要有任何這些政策。

Ben Horowitz：即使沒(méi)有這些東西，他們也可以有一個(gè)同樣甚至更成功的總統(tǒng)任期。這些東西并不是。它們不是人們選他們上任的核心原因。

Marc Andreessen：我不這么認(rèn)為。這與人們關(guān)心的大問(wèn)題無(wú)關(guān)。這與民調(diào)中的問(wèn)題無(wú)關(guān)。這些都是相對(duì)于國(guó)家大問(wèn)題的次要問(wèn)題。

Ben Horowitz：這不是通貨膨脹。這不是經(jīng)濟(jì)。這不是邊境。不是墮胎問(wèn)題。

Marc Andreessen：再次如我們所說(shuō)，克林頓時(shí)期和奧巴馬時(shí)期證明了你可以有親商的民主黨政府。這實(shí)際上是很棒的。順便說(shuō)一下，克林頓會(huì)告訴你，他當(dāng)時(shí)經(jīng)常說(shuō)。

Ben Horowitz：民主黨人喜歡那些總統(tǒng)任期。他們喜歡奧巴馬。他們喜歡克林頓。

Marc Andreessen：確實(shí)如此。看看，如果你是民主黨人，這一直是克林頓的觀點(diǎn)，順便說(shuō)一下，也是托尼·布萊爾在英國(guó)的觀點(diǎn)。如果你是民主黨人，你想要擴(kuò)展的社會(huì)計(jì)劃，你需要大量的生產(chǎn)性經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，因?yàn)槟阈枰粋€(gè)能夠支付這些計(jì)劃的稅基。這一直是公式，你實(shí)際上是鼓勵(lì)商業(yè)，因?yàn)樗a(chǎn)生了支付計(jì)劃的稅基。從工具的角度來(lái)看，這里有一種自我破壞的程度，這是我從未認(rèn)為可能的原因之一。這太瘋狂了。它太瘋狂了。除非你就是徹底厭惡科技和資本主義，否則這在邏輯上是說(shuō)不通的。我覺(jué)得，好消息是所有這些問(wèn)題明天就可以被解決掉。

Ben Horowitz：不會(huì)產(chǎn)生影響。順便說(shuō)一句，這也是我們這樣做的部分原因，因?yàn)槲覀冎皇枪膭?lì)適度或清醒之類的東西。

Marc Andreessen：但如你所說(shuō)，要誠(chéng)實(shí)地談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，需要成年人進(jìn)行清醒的對(duì)話。

Ben Horowitz：好消息是，的確有一些成年人在進(jìn)行清醒的對(duì)話，但我們需要更多。我的意思是，這是我最不愿意做的事情。事實(shí)上，我們贏了。我不希望我們卷入政治。我們有點(diǎn)被拖進(jìn)去了。我父親從政了。我可以說(shuō)，我親眼看著他在政治立場(chǎng)轉(zhuǎn)換時(shí)失去了所有的朋友。當(dāng)我還是個(gè)孩子的時(shí)候，這真是一次離奇的經(jīng)歷。而且，我最不希望公司、我們的員工、我們投資的公司等卷入其中，因?yàn)檫@非常情緒化。這很艱難。但實(shí)際上，我們的業(yè)務(wù)的未來(lái)、技術(shù)的未來(lái)、新技術(shù)的未來(lái)和美國(guó)的未來(lái)真的在某些方面岌岌可危。

我只能說(shuō)，這些政策真的很誤導(dǎo)和困難。我們?cè)谶@里。對(duì)于初創(chuàng)科技，我們認(rèn)為唐納德·特朗普實(shí)際上是正確的選擇。對(duì)不起，媽媽。我知道你會(huì)為此生我的氣，但我們不得不這樣做。今天的節(jié)目就到這里。謝謝。謝謝大家的收聽(tīng)。我們會(huì)做一個(gè)問(wèn)答跟進(jìn)節(jié)目，請(qǐng)?zhí)岢瞿愕膯?wèn)題。